En esta entrevista, el geógrafo David Harvey, profesor emérito de Antropología y Geografía de la City University of New York (CUNY), analiza la urbanización del mundo y sostiene que es preciso combatir el capitalismo mediante la radicalización en las ciudades.
Por Daniel Santini*
A David Harvey no le gusta São Paulo. «Estuve en la ciudad en los años 1970, y también en lugares como Recife [Estado de Pernambuco] y Salvador [Bahía], que fueron totalmente tomados por rascacielos y shopping centers. A todos en Brasil les gusta pensar que el país es especial: ¿pero qué tiene Brasil de especial? Es sólo capitalismo”.
Así, de manera directa y clara, sin medir palabras, respondió a preguntas de un grupo reunido en la capital paulista en una conferencia de prensa organizada por la Fundación Rosa Luxemburgo. Además del renombrado marxista británico, el encuentro reunió a los académicos brasileros Camila Moreno, Isabel Loureiro, Jorge Grespan, Marcos de Oliveira, Mariana Fix y Pedro Arantes. De la Fundación Rosa Luxemburgo, participaron Ana Rüsche, Daniel Santini, Elis Soldatelli, Florencia Puente, Gerhard Dilger y Verena Glass.
Harvey, que hoy vive en Estados Unidos, donde da clases como profesor emérito de Antropología y Geografía en la City University of New York (CUNY), es considerado como una de las principales referencias en marxismo, en especial cuando se trata de urbanismo. En esta conferencia de prensa, aborda desde la construcción de las megalópolis chinas hasta la estandardización de las ciudades capitalistas. De manera contundente, con humor y hasta ácido a veces, con la misma intensidad con que rechaza la hiperurbanización, critica ideas como la desurbanización y el concepto andino del buen vivir, se queja de los límites de la agroecología y sostiene que la producción de granos debe ser industrializada y a gran escala.
La urbanización en China es un proyecto masivo, con alta densidad poblacional en conjuntos habitacionales de 50 pisos, todo conectado por trenes rápidos. Son centros construidos con materias primas importadas en gran escala, como hierro, que sale de la Amazonia, que no serán alimentados por paneles solares o usinas de viento sino por energía nuclear. Dentro de una perspectiva ecológica, ¿cuánto tiempo puede durar este modelo?
No tengo la menor idea. Lo que tenemos en este momento son algunas de esas formas absurdas de urbanización, como en Dubai [Emiratos Árabes]. Hay cosas muy locas que están ocurriendo. Pero ahí es preciso mirar la macroeconomía. Lo único que mantuvo al capitalismo vivo, en el mundo, en los últimos años, es la urbanización china. Si ese proyecto masivo no hubiese ocurrido y, si no se hubiera acelerado como después de 2007/2008, gran parte de América Latina habría entrado en crisis en aquel período. China está inmensamente endeudada, no en dólares sino consigo misma. Los chinos se mueren de miedo por el desempleo, y éste fue también un proyecto de absorción de fuerza de trabajo. La dinámica de crecimiento del capitalismo junto con la idea de que es posible crecer así eternamente es una contradicción que va a llegar a su fin. Y habrá consecuencias ambientales. Vi estadísticas que indican que China consumió más cemento en los últimos cinco años que Estados Unidos en el último siglo. Y cubrir un país con cemento no parece una idea muy ecológica… Pero es pertinente la cuestión sobre cómo tales ciudades serán abastecidas en términos de energía; es un punto crítico. Las ciudades son extremadamente vulnerables en cuanto a fuentes de energía.
¿El capitalismo depende cada vez más de la urbanización?
Sí, y éste es un punto importante, porque las actividades más lucrativas y productivas están cada vez más vinculadas a la urbanización. Parte de este sistema es pura ficción porque se basa en el aumento de los alquileres, una variante que es cada vez más una fuente de ingreso importante para la clase capitalista en general. No es posible continuar por este camino. Seguí el desarrollo urbano en Brasil en los últimos 30, 40 años. Estuve en São Paulo en los años 1970, y también en lugares como Recife y Salvador, que fueron totalmente tomados por rascacielos y shopping centers.
A todos en Brasil les gusta pensar que el país es especial: ¿pero qué tiene Brasil de especial? Es sólo capitalismo. Y, generalizando, es siempre lo mismo. Es eso de autos, avenidas, shoppings y condominios. Si consideramos que todos esos cambios ocurrieron en los últimos 30, 40 años, y pensamos en lo que va a ocurrir en los próximos 30, 40 años, es posible pensar en el mundo en el que vamos vivir. Es inimaginable. Lo que estamos viendo en China hoy, es el futuro.
En este contexto, ¿qué piensa del concepto de desurbanización? Tenemos naturalizada la transición de lo rural hacia lo urbano, pero tal vez, en algún punto, tengamos que discutir cómo desurbanizar, de manera planeada y democrática, ¿no?
Bien, estoy en contra de la desurbanización. Creo que sería igualmente desastroso, en términos ecológicos, esparcir a todos por los campos. Especialmente, considerando las divisiones de trabajo y los flujos de commodities, creo que son cruciales las formas eficientes de urbanización. Estamos hablando de una población que en breve será de 8 mil millones de personas. ¿Cómo esparcir a toda esa gente en espacios pequeños y autónomos? ¿Y en qué nivel podrían ser autónomos? Porque una de las cosas que el capital hizo, al definir conexiones y divisiones de trabajo, es establecer una red en la que las comunidades locales ya no son tan vulnerables a las catástrofes. Bastaba una plaga de langostas para dejar que una comunidad muriera de hambre.
En el pasado, antes de las vías férreas, eso era bastante común. Y las vías férreas eliminaron eficientemente el hambre local. Si pensamos en un mundo de comunidades autónomas autosustentables, cada una de ellas va a ser vulnerable de alguna manera. Entonces, un mundo descentralizado no me parece lo más razonable a seguir. Dicho esto, tampoco estoy a favor de una hiperurbanización, como la china. La cuestión urbana es crucial, pero es a través de formas más radicales de urbanización como creo que vamos a resolver nuestros problemas. Incluyendo, claro, poner mucho énfasis en sistemas de agricultura urbana y similares. Huertas comunitarias e ideas de este tipo pueden funcionar bien.
Sobre la vivienda, en Brasil, vemos casas construidas por el programa «Mi Casa, Mi Vida” que parecen cajitas en hilera, todas iguales. ¿Es posible hacer algo diferente, cuando se piensa en programas a gran escala?
En general existe esa percepción de las personas de que los proyectos habitacionales son necesariamente feos y malos. Pero si miramos los que se construyeron en Londres en 1960, hay algunos muy bonitos, que tienen una calidad fantástica. Tanto que, después de que fueron privatizados, buena parte de la burguesía se apropió de ellos. Entonces, no hay ningún motivo para que los proyectos sociales de vivienda sean parecidos a lo que usted describe.
¿Pero es posible construir proyectos así, considerando los costos y los aspectos económicos?
Primero, la cuestión de los costos va a depender del valor de los terrenos, y creo que éste es un punto en el que el Estado tiene un papel importante, en cohibir la especulación como parte de una política para garantizar el acceso a la vivienda. Después, es necesario reorientar los recursos públicos. Por ejemplo, si usted tasa cada propiedad de la burguesía y cobra impuestos a la vivienda de la clase media y de la clase alta, reorientando lo que se obtiene hacia la vivienda social, va a haber mucho más recursos para proyectos habitacionales para las masas. El problema es que muchas veces el sistema funciona al revés. En Nueva York, los rascacielos difícilmente pagan impuestos, a causa de subsidios que recibieron en los años 1970. Los multimillonarios viven en condominios libres de impuestos. Bill de Blasio [alcalde de Nueva York, del Partido Demócrata] está intentando cambiar eso.
Las pequeñas comunidades, ¿no serían menos frágiles que una ciudad como São Paulo, que depende de un sólo centro de abastecimiento? Se naturalizó tanto en los círculos de izquierda la idea de la urbanización que, incluso en discusiones sobre el buen vivir, un concepto indígena andino, hablar de salir de la ciudad no es una opción considerada…
El buen vivir tiene orígenes bastante rurales y no es posible que todos vivan como las poblaciones indígenas de la Amazonia.
Éste es el origen, la tradición, pero hay muchos pensadores que formulan el concepto de manera más abierta. Muchas veces, las personas resumen todo como «pachamamistas”, que quieren volver al pasado; es una crítica frecuente, de la izquierda y de la derecha.
No estoy de acuerdo con esa crítica, pero tengo mi punto de vista, sobre el cual escribí en Spaces of hope. Entre otras cosas, entiendo que ciertas partes del mundo podrían ser dejadas para la producción altamente industrializada de granos y carne. Parece bastante ineficiente cultivar trigo en la propia quinta. Lo que sí hay que cultivar son verduras, hojas, tomates. A veces, una babosa puede hacer un estrago. En Argentina, donde viví por un año, tenía un lindo cultivo, pero me desperté un día y todo había desaparecido. Encontré una hilera de hormigas y me quedé muy antiecológico. Busqué el veneno más poderoso y destruí el hormiguero. Desistí de esa cosa orgánica, sin sentido [risas]…
Es claro que si miramos algunos aspectos de la producción industrial, como la de carne, produce enojo. Hay muchas evidencias de que la manera en que se estructura hoy la producción de pollo favorece las enfermedades. Estamos creando nuevos ambientes para nuevos patógenos. Entonces, la cuestión es: ¿qué tipo de agricultura debe permanecer industrializada? Creo que la mayoría de la producción de granos debe mantenerse industrializada porque es la manera más eficiente y efectiva. No estoy diciendo que la agricultura urbana va a resolver el problema, pero puede ayudar. Esta idea está relacionada con la noción del buen vivir.
¿Piensa que el concepto puede ser útil en la búsqueda de soluciones?
Creo que con frecuencia nos encontramos trabajando con lo que yo llamo términos vacíos de significado: el buen vivir, por ejemplo. Todo el mundo quiere una buena vida. Los multimillonarios quieren una buena vida, los indígenas quieren una buena vida. La gran cuestión no es el buen vivir en sí, sino cómo las personas llenan ese concepto con un significado particular. Y yo creo que lo que los indígenas quieren decir con ese término no funciona bien cuando se traduce como buen vivir. Nadie va a decir que está en contra del buen vivir. Es uno de esos conceptos en relación con los cuales todos están a favor.
La sustentabilidad es otro ejemplo. O el derecho a la ciudad. Todo el mundo quiere tener derecho a la ciudad. La cuestión es: ¿derechos de quién? ¿Por qué se esfuerzan las personas, cuál es el sentido de la lucha? Debemos parar de hablar del buen vivir y comenzar a hablar sobre pautas específicas: vivienda, por ejemplo. Cuanto antes comencemos a hablar sobre programas reales y objetivos, mejor.
De Blasio es un progresista que asumió el Gobierno Municipal de Nueva York después de [Michael] Bloomberg y otros de derecha. ¿Qué posibilidades tiene?
Muy pocas, porque las cuestiones fiscales quedan mayoritariamente con el Gobierno del Estado. Andrew Cuomo es el gobernador, del Partido Demócrata, pero pretende llegar a la Presidencia, y por ese motivo no va a incomodar a Wall Street. Así, termina oponiéndose a todo lo que De Blasio propone y éste queda con poco margen de maniobra. Inmediatamente después de la elección, De Blasio comenzó a sufrir ataques de la prensa y su popularidad cayó. Los movimientos sociales no están más en las calles amenazando a Wall Street o algo así, entonces, él no tiene apoyo.
¿Y las personas que fueron a las calles en 2011, como Occupy Wall Street?
Se perdieron, en muchos aspectos, creo. Los movimientos sociales, que estaban directamente vinculados y alrededor del Occupy, eran muy fragmentados y diferentes. Cuando se cerró el Zucotti Park, todo quedó descentralizado y con menos visibilidad. La única aparición fue cuando vino el huracán Sandy y el Movimiento Occupy fue el primero en organizar la ayuda, de manera super eficiente, con su autonomía para salir y auxiliar directamente a las personas. Pero la política de eso es terrible, en el sentido de que ellos ayudaron a las personas a volver y reconstruir sus casas, dentro de reglas de propiedad privada y todo lo demás. De repente, se dieron cuenta que estaban reconstruyendo la forma de vida individualista y capitalista, que se habían convertido en un grupo super eficiente de apoyo a las víctimas, más que en una fuerza política transformadora.
¿Y movimientos como los Indignados de España, las fuerzas que surgen en Barcelona, en Grecia, en Turquía, en el sur de Europa? ¿Estamos viviendo un momento de esperanza, es posible imaginar cambios?
Sí, yo creo que es un momento interesante, en muchos sentidos. El Occupy es un movimiento que terminó influenciado por sentimientos anarquistas y autonomistas, y esto generó la falta de interés en el poder político stricto sensu. Era como si el movimiento considerara que el aparato estatal no tendría relevancia. Había esa insistencia de que todo fuese horizontal y no jerárquico. Discutí con ellos por algún tiempo y escribí un artículo en el que, de manera amistosa, ataqué a los anarquistas. Bromeé con el «¡Escucha Marxista!» del [anarquista estadounidense] Murray Bookchin, y publiqué el «¡Escucha Anarquista!», intentando señalar que muchas cosas buenas vinieron del anarquismo, pero también fallas cruciales.
Y tenemos que estar preparados para ir más allá de lo que lo hacen los anarquistas, y formar parte de los gobiernos. Esto es lo que parece estar ocurriendo, y por eso las elecciones en España son muy importantes. Vemos un nivel de activismo que, obviamente, es crítico del Estado pero no ignora el poder del Estado.
Entonces, hoy la cuestión de los movimientos alternativos y su papel político es la agenda. Lo vemos siendo expresado en la manera en que sucedieron las cosas, en Barcelona o Madrid. Es un momento emocionante y de esperanza. Aunque todavía hay una idea fuerte, en muchas organizaciones de izquierda, de no querer ninguna relación con el aparato estatal. Y están todos esos estudiantes que me clasifican como estalinista porque sostengo que no deberíamos descartar negociar con el Estado.
* Daniel Santini es coordinador de proyectos en la Fundación Rosa Luxemburgo. Texto organizado en base a una transcripción hecha por Sarah Lempp. La conferencia de prensa (versión en inglés) fue realizada el 12 de junio de 2015 en el auditorio de la organización, en São Paulo.
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