El siguiente intercambio con la antropóloga feminista forma parte de un dialogo sostenido desde la Fundación Rosa Luxemburgo (FRL) a partir de la lectura de “La guerra contra las mujeres”, motivado por la necesidad de nutrir la puesta en práctica de este eje en la FRL, pero también en los todos los espacios de intervención donde es necesario fortalecer el lugar de las mujeres. 
Con la instalación pública de la legalización del aborto en estas últimas semanas, surge la reflexión sobre las formas en los que se asume políticamente esta demanda desde la izquierdas. En ese sentido, Rita Segato hace foco en que los temas “de mujeres” no suelen ser tomados como temas estructurales, sino como problemas de minorías.
Les dejamos el primero de dos envíos que componen esta charla, en la que el pasado, el presente y el futuro pierden sus bordes para seguir pensando un feminismo popular y los desafíos del movimiento, cada vez más grande, de mujeres.

Edición: Nadia Fink y Florencia Puente

–¿Qué análisis hacés sobre lugar que ocupan los “temas de mujeres” en las organizaciones o partidos”?
–Cuando en un programa político se pasa a abordar el tema de las mujeres, lgbtt, o lgbtti, automáticamente el enfoque deja de ser estructural. Y automáticamente el tema de género pasa a ser un problema de una minoría. Entiendo que ahí hay un defecto que hemos acatado sin darnos cuenta: la minorización de ciertos temas. En el tema de género agrupo todas las violencias que tienen que ver con la misoginia, la transfobia, la homofobia como crímenes del orden patriarcal; creo que son violencias estructurales en el sentido de que desde ahí se ejerce una pedagogía que va a estructurar todo el edificio de las desigualdades. Pero ni siquiera es un tema de las mujeres o de las personas que tienen sexualidades no normativas; es un tema que estructura la primera forma política de desigualdad, de opresión, que es la pedagogía indispensable para todas las otras formas de opresión.


¿Por qué podemos hacer esta  afirmación hoy con más vehemencia que nunca? Porque nuestros antagonistas del proyecto histórico nos están mostrando que es estructurante, de la manera en que están encerrando el periodo multicultural. El multiculturalismo nombró y reconoció la existencia de tajadas de la torta: los negros, las mujeres, los disidentes sexuales; se pasó de un mundo bipolar, de una política antisistémica a una política plenamente sistémica. Se trata de una política distributiva, de los derechos humanos, de los derechos de las minorías.
Ese periodo multicultural, que duró unos 25 años aproximadamente, ahora cae. Vemos muy rápidamente el final de lo políticamente correcto, el final de todas las banderas multiculturales y una se pregunta ¿por qué el multiculturalismo en ningún momento agredió la máquina de la acumulación, el proyecto histórico del capital? Jamás tocó ahí, al contrario, distribuyó entre las porciones y dentro de cada porción creó una elite.

Cuando antes hablábamos de la destrucción de un sistema, nos referíamos inmediatamente después a la inclusión a un (otro) sistema; el discurso inclusivo fue un discurso de agitación, porque reconoció en el discurso público la existencia del racismo, de los ataques misóginos y homofóbicos, los nombró y ese nombrar fue importante. La distribución de derechos y recursos operó de una forma inclusiva, o sea, incluyendo al sistema que en el periodo anterior queríamos desmontar. La opinión pública está muy centrada hoy en el tema de la agresión contra las mujeres, los femicidios, y es un dolor de toda la sociedad, pero es importante revisar las múltiples violencias más allá de la de género; por ejemplo, en Brasil medio millón de jóvenes negros murieron por muerte violenta en una década, estamos hablando de un genocidio en este caso.

Los que en mis textos llamo “nuestros antagonistas del proyecto histórico” –para no llamarlos enemigos porque no me parece adecuado—, aquellos que claramente están dentro del proyecto histórico del capital, de la acumulación, de la concentración, nos están mostrando hoy que reconstruir el patriarcado con toda la fuerza, que recolocar la opresión de las mujeres, es fundamental. Tenemos que preguntarnos por qué los think tank, los grandes cerebros formados en Harvard, Chicago y por ahí, han decidido que el multiculturalismo era un peligro para el proyecto del capital. Es difícil entender por qué, dado que no era un peligro, no tocaba en la máquina de la acumulación y concentración, pero ellos nos están diciendo que la pedagogía patriarcal es indispensable para su proyecto.

–¿Y en qué instancias concretas se instala esta idea del fin del culturalismo en los lugares de las mujeres puntualmente?

–En esta idea creo, e identifico varias señales que la refuerzan, basta mirar la transformación veloz y unificada de la escena presidencial. Todas las escenas presidenciales, excepto (Michelle) Bachelet, que asume el aspecto de una abuela, son iguales. Quien hoy quiere ser presidente se casa con una actriz, una presentadora de televisión, inclusive el propio Linera. Ese cambio de estructura, esa imagen que es pedagógica, se volvió igual en todas partes. Para mí eso es una agenda, porque no se puede observar al poder –es imposible observar cómo el poder delibera y decide–, pero podemos saberlo por sus epifenómenos, o sea, por lo que es visible.

Y eso es algo visible que sucedió en muy poco tiempo: la mujer no más al lado, no más haciendo su negocio, su política, su trabajo, sino de acompañante. Esta es una primera afirmación: la política patriarcal se ha recolocado, pero ¿por qué nuestros antagonistas del proyecto histórico nos dicen que es preciso recolocar a la mujer ahí? Es fundamental para su política de acumulación y concentración.

–La mujer ¿estuvo en otro lado efectivamente?

-Sí claro, por lo menos en el discurso público sí. No hubo grandes cambios porque los femicidios aumentaron, la violencia contra las mujeres también, no es que llegó a estar en otro lugar pero no podía ser discurso público, como es en Brasil. En ese sentido, es gráfico el caso de Jair Bolsonaro, un candidato a presidente que ya tiene un 20% de la intención de voto, y es un militar cuyo hijo mató a quemarropa a un joven negro. Es un matón, insultó a una diputada y le dijo que merecía ser violada, públicamente. Estas son estrategias de shock para habituar a las personas a la recolocación de un discurso de poder que es primero patriarcal.

Tenemos modelos de explicación de por qué esto está pasando. ¿Por qué se abandona el discurso multicultural, de lo políticamente correcto, de la igualdad de las mujeres? ¿Por qué tan rápidamente esa agenda no es más la agenda que se pretende colocar en el centro, dominando el periodo histórico? La agenda multicultural se sustituye por esta, muy bien encarnada por Trump.

Así vemos cómo se ha  recolocado la política patriarcal, que para mí es profundamente política. Por eso nunca hablo de crímenes de odio, ya que aunque puede haber odio en algunas situaciones, despolitiza a los crímenes patriarcales son crímenes estructurales en este sentido: no son un problema de minoría, estructuran la primera pedagogía de poder indispensable para todo el edificio de las desigualdades y de los poderes. Eso sería una segunda cuestión a tener en cuenta, y es lo central de mi diferencia como una persona que está pensando este tema teóricamente.
La tercera cuestión que está asociada a esas otras dos, es el tema de la implantación de un fundamentalismo en nuestro continente. Esto está siendo sistemático, por ejemplo con las marchas de las familias desde Guadalajara hasta todo México, en defensa de las familias.

En Brasil, el fundamentalismo se expresa con el ataque de la ley “Escola sin partido”, en cuyo proyecto dice que un profesor que pronuncia la palabra género en su clase puede ser procesado. El profesor entonces es rehén de esta práctica fundamentalista que usa la idea de una ideología de género como el diablo; o sea, la demonización del pensamiento de la crítica, que el feminismo construyó de manera tan sofisticada durante tanto tiempo.

En relación nuevamente con el carácter estructurante del discurso patriarcal, hay una frase que dice que las distintas formas de violencia alimentadas por el capitalismo y machismo están para impedir la resistencia de las mujeres.  No lo veo así, hoy afirmo que existe un mandato de masculinidad que es estructurante de la sociedad, que la masculinidad es corporativa y que la primera víctima del mandato de masculinidad son los hombres.

Una buena parte del feminismo me mira con espanto. Creo que es así porque ese mandato de masculinidad forma los sicarios, carne de cañón en las diferentes corporaciones armadas. La corporación masculina va a dar la estructura que luego en el continente, desde México, Centroamérica y ahora expandiéndose hacia el sur va a formar esa mano de obra que sustenta la producción y la protección de un capital no declarado, porque lo que tenemos que tener en cuenta hoy es que una gran parte de la acumulación no se da a la luz del sol, a la superficie.

“La ley no tiene la capacidad de cambiar las prácticas de las personas, a no ser que convenza”

 

Respecto de las leyes, hago una diferencia fundamental entre las leyes, el derecho de lesa humanidad, los derechos humanos y el derecho común, estatal, interno de las naciones. No creo que puedan ser pensados de la misma manera.

Soy profundamente crítica al juez Rossi[1] y todos aquellos jueces que siguen la doctrina de Zaffaroni, y ponen a un asesino en la calle, porque es un asesino que solamente mata mujeres. Es impresionante que eso sea visto como el problema de una minoría, de una gente que de repente siente un deseo sexual incontrolable y mata. Es una despolitización completa del problema del patriarcado, que es una estructura política, y no tiene que ver con deseos sino que es un orden político de una desigualdad fundacional. Ese zaffaronismo de colocar violadores en la calle ha causado sufrimiento impresionante a la sociedad.

Por el otro lado, y ahí está mi posición sobre el derecho, pensar que la cárcel y las leyes sancionadas, ya en vigor, cambian los comportamientos, también es un error. La ley no tiene la capacidad de cambiar las prácticas de las personas, a no ser que persuada y disuada, que convenza. El ejemplo más importante es el aborto: la gente sigue haciendo abortos todo el tiempo, inclusive los que son militantes antiaborto, en el momento de desesperación, lo hace. Lo del aborto es un doble discurso, no es un discurso real. La militancia contra el aborto es una militancia que tiene que ver con la política, con el control del cuerpo de las mujeres, con un control pedagógico sobre la dueñidad; o sea, tiene que haber dueñidad, más en nuestros países que en Europa, porque si no la sociedad se descontrola. En el discurso de esa ley antiaborto está expresada claramente la dueñidad sobre el cuerpo-territorio. Pero por el otro lado, la gente sigue haciendo abortos, entonces el discurso de la ley no convence, porque nadie va a convencerse de que unas poquititas células son una persona humana. Las estadísticas hechas en algunas investigaciones, dicen que hoy se comete en Brasil y en Argentina prácticamente un poquito menos de un aborto por cada nacimiento; quiere decir que esa ley nunca convenció.

Yo creo que la ley por sí sola no va a cambiar y ya no ha cambiado. Hace diez años que tenemos estas estadísticas de femicidios y de violencias, y no sólo no vimos decrecer las agresiones contra las mujeres, nunca disminuyeron, eso a es un dato importantísimo, sino que también aumentaron. Eso significa que no es con la cárcel, con la amenaza de la cárcel, porque además en el continente, en todo el mundo existen las cifras negras del derecho, que son el porcentaje de crímenes que llegan a una sentencia de un juez. En América Latina, tanto en México como en Río de Janeiro sólo el 1% de los ataques a la vida llegan a la sentencia de un juez, no sólo de mujeres, sino de cualquier persona. Entonces, ¿qué es la justicia?, ¿qué es el discurso del derecho? Si el derecho no alcanza primero una eficacia simbólica, performativa, retórica, discursiva, si no está en el discurso de la gente, el derecho no tiene eficacia material, no existe. Las personas tienen una tremenda crisis con la fe estatal, hay una falencia de la fe en las instituciones, hay un aumento del descrédito de la ley y un aumento en las acciones privadas, de particulares, de hacer la ley por sus manos. Porque la fe estatal tiene que existir para que la gente invierta confianza en la ley. Si el estado pierde la confianza de la gente, si no hay fe cívica, la ley también se desmorona como la forma de resolver los conflictos y de proteger a las personas. La ley es un discurso importante y sagrado, es un discurso que tiene que ser generado, estar ahí, tiene que haber un esfuerzo en su divulgación, pero sola por sí no tiene la capacidad de causar comportamiento. La relación entre la ley y las conductas de la gente no es una relación causal, que es lo que pensábamos en la modernidad, que la norma positiva va a causar esto.

–¿Cuáles creés que son las estrategias que desde el movimiento feminista se pueden pensar en este sentido? Las respuestas frente a la visibilización de los femicidios en la agenda del debate público desde el Estado fueron punitivas y llevaron a los movimientos feministas a reflexionar sobre el qué hacer: lo que primó en el discurso público y desde algunos agentes del Estado es “el que mata tiene que morir”, lo que nos habla del conservadurismo más extremo.

–La violencia genera más violencia. El estado no es un individuo, no es una persona, es el error de los Estados Unidos de pensar que el estado va a vengar, no es una persona. Sobre todo en el tema de la violencia es indispensable pensarnos en términos de especie, de macro, no enfocar en los individuos, en la idea de venganza, hay que pensar cómo vamos a resolver este problema, que no es de uno u otro individuo, es un problema de la sociedad. Es necesario pensarlo con un distanciamiento mucho mayor, donde las emociones están ahí. Es el único campo, el de la violencia, donde yo pienso que el pensamiento tiene que estar frío y distanciado, y hay que pensarlo como un problema estructural; es un problema del escenario contemporáneo. No lo podés pensar en el sentido de castigar a ese individuo y el resto sigue igual, las razones, factores, estructurales que hacen que esa violencia se suelte, atraviese al sujeto y se suelte en el sujeto y victimice, continúan ahí. Si no hay una aproximación estructural a ese tipo de violencia, no se puede corregir. No es desde los individuos que se corrige.

Sobre las marchas, para mí son importantísimas. La gente dice que después de las marchas, vienen los hombres y violan a las mujeres como venganza. No creo en eso. Sería como decir que hiciste un partido masculino, una guerrilla masculina y entonces vamos a responder. No es así, porque para que haya una agresión de tipo sexual tiene que atravesar la conciencia del sujeto de una manera muy profunda.

Yo creo que el brote de violencia contra las mujeres no tiene que ver con la lucha de las mujeres ni con el ascenso de las mujeres a una vida más autónoma, más independiente, sino que tiene que ver con un problema de los hombres entre los hombres. Es un problema de la masculinidad por la precarización de la vida y por la imposibilidad de ese sujeto masculino de estar a la altura de la potencia.

Lo que define la masculinidad es la potencia de algún tipo, la primera que uno ve es la sexual, pero hay otras como la económica, la intelectual, la moral, es el sujeto evaluador moral; la mirada masculina en el centro que distribuye valor. Ese sujeto potente está letalmente agredido en su potencia, sobre todo en nuestros países, por la precarización extrema de su vida como trabajador, protector de una familia.

En ese mundo de dueños, caben pocos dueños y la mayor parte de los hombres se “emascula”. Este es un concepto que usamos en la antropología y que es muy importante: la emasculación del sujeto masculino, que lo reduce y le impide cumplir con el mandato de masculinidad; así restaura su posición masculina mediante formas de violencia extremas. El problema del brote de agresiones tiene que ver con una relación intragénero de la propia masculinidad, no con las mujeres.

 “No se trata de la identidad de las mujeres, sino de en qué sistemas económicos y societarios están insertadas”

–Volviendo al tema del fin del multiculturalismo, en América Latina y también en Europa, desde las izquierdas y desde el ámbito feminista se está planteando que hay que combinar estrategias políticas, de clase y de identidad. ¿Cómo creé que sea posible construir estrategias en ese sentido, que tengan realmente interseccionalidad de identidades?

–Pero no bastan las identidades. Pensamos mucho en términos de identidades. El multiculturalismo naturalmente generó identidades políticas y fue culturalista. El problema es que no son identidades. Mujeres de tipos diferentes defienden organizaciones de vida, economías diferentes. No es sólo el problema de la mujer negra, son íconos de diferencia, la mujer negra, la mujer indígena. Hay que salir del culturalismo. Culturalismo y fundamentalismo significan lo mismo, son ideas que actúan de igual forma. No se trata de la identidad de las mujeres, sino que se trata de en qué sistemas económicos y societarios están insertadas, ellas actúan, tienen su papel. Eso los progresismos no lo respetaron en lo más mínimo. Una mujer que está organizando el mercado local o los cultivos locales, ella no es una identidad, está en un mundo propio. Entonces sí creo que uno de los problemas de todos los feminismos actuantes, activistas, es la dificultad que tienen con la pluralidad de experiencias. Yo soy crítica del feminismo institucional, eurocéntrico, aunque tengo muchas amigas y actoras del feminismo institucional y eurocéntrico.

Como digo muchas veces, los pluralistas somos nosotros, nuestros enemigos son monopólicos. Uno tiene que practicar el pluralismo que es una dificultad muy grande dentro de los feminismos. Cada una tiene una verdad.

La noción de identidad puede ser muy traicionera, muy reductora de lo que se trata. Yo creo que hay luchas muy distintas de mujeres muy distintas quién soy yo para decirles a las mujeres de otros pueblos, que les voy a enseñar cómo es mejor ser mujer, si a nosotros nos va tan mal por acá. Esa superioridad moral es lo peor del occidente, una única verdad, un único dios, una única justicia, está errado, equivocado; ese monopolio de la verdad es un error.

Fotos: Gerhard Dilger

[1] El juez Carlos Alfredo Rossi, titular del Juzgado de Ejecución de Penas de Gualeguaychú (provincia de Entre Ríos, Argentina), fue suspendido de su cargo en 2017 y actualmente se encuentra en proceso de Jury para determinar su responsabilidad en el otorgamiento de libertad condicional al acusado de violación Sebastián Wagner, quien en ejercicio de la libertad condicional asesinó a la estudiante Micaela García, en uno de los femicidios con mayor repercusión de Argentina en 2017.

Compartimos también un video de Rita Segato a propósito del #8M – Paro Internacional de Mujeres, realizado por Alerta Feminista – París.