Una entrevista con Elisa Giustinianovich

Una mirada desde adentro del debate en la Comisión de Normas Transitorias, responsable de articular la larga y compleja transición entre la Constitución pinochetista y la aprobada este año, después de la inmensa revuelta social chilena.

Este texto forma parte de la serie «Convención Constitucional 2022», una colaboración entre Jacobin América Latina y la Fundación Rosa Luxemburgo.

Este martes 14 de junio se aprobaron las últimas Normas Transitorias que establecen los términos en los cuales se implementará la nueva Constitución de Chile. De entre esas normas destacan la obligación del gobierno de presentar proyectos legislativos para instaurar sistemas nacionales que garanticen derechos sociales. Además, se establece el fin del Senado en el año 2026, dando paso a un nuevo período en la historia política del país, con una representación regional más profunda en la nueva Cámara de las Regiones. Finalmente, todavía se siente en el aire la tensión por el debate por el quórum y el mecanismo de reforma constitucional, que dejó claro que la implementación de la nueva Constitución no va a ser un proceso pacífico sino uno de fuertes disputas entre los sectores populares y la elite.

Pablo Abufom, de Jacobin, conversó con Elisa Giustinianovich, convencional constituyente por la Coordinadora Social de Magallanes, en el extremo sur de Chile, participante del colectivo Movimientos Sociales Constituyentes, quien fuera coordinadora de la Comisión de Normas Transitorias. En esta conversación se explora la importancia de las normas transitorias para los próximos años, la conducta de los bloques políticos al interior de la Comisión, y los desafíos que abre esta transición para los sectores populares.

PAS | Sabemos que una vez terminada la redacción del borrador de la Constitución se crearon tres comisiones: de Normas Transitorias, de Armonización y de Preámbulo. ¿Podrías contarnos cuál fue la tarea de la Comisión de Normas Transitorias y por qué es tan importante?

EG | Se ha creado una comisión ad hoc para poder construir las normas transitorias. En principio llegaron propuestas preliminares aprobadas en general desde las comisiones temáticas, pero era muy necesario crear una comisión transitoria para poder profundizar y dar una visión más sistémica, considerando el borrador completo de la nueva Constitución, con todo el sistema de normas aprobadas y poder pensar en normas de carácter general que permitieran acompañar a la nueva Constitución en sus primeros años de vida. Esto último es muy importante: un sistema de normas transitorias ayuda en el tránsito de habilitación de un nuevo orden constitucional y permite acompañar este cambio del actual orden al nuevo orden constitucional. Ese tránsito efectivamente está en manos de los poderes constituidos, pero evidentemente ayuda muchísimo poder pensar desde el poder constituyente en las eventualidades, en las dificultades, y en cualquier problema que pudieran tener aquellos poderes en el momento de habilitación.

Hay ciertos nudos que tienen que ser resueltos, idealmente de manera anticipada, para no generar conflictos de carácter técnico, administrativo e incluso político a la hora de generar o implementar estos cambios y transformaciones, ya sean de orden orgánico o adecuaciones legislativas. Hay varias materias que hay que anticipar, porque efectivamente una Constitución entra en vigencia in actum, pero hay que abordar todo lo que tiene que ver con el derecho anterior. Uno podría hacer una analogía con un corazón y su sistema circulatorio: tú estás haciendo una cirugía de trasplante de corazón, pero todo el engranaje, todo el sistema circulatorio que es infra constitucional, infra corazón, por así decirlo, y hay partes que tienen que mantenerse vigentes, tienen que compatibilizar de alguna manera, mientras que todo aquello que no es compatible requiere una vía para poder transformarlo, adecuarlo o derogarlo. El sistema de normas transitorias tiene que prever ese tipo de dificultades, anticiparlas y proponer una solución.

En términos más jurídicos, efectivamente, hay normas que son más características, más tradicionales en el derecho constitucional, que por lo general están siempre contenidas en el sistema de normas transitorias. Por ejemplo, la clásica norma que habla de la entrada en vigencia de la nueva constitución y la derogación de la anterior. Y la clásica norma de recepción del derecho anterior, que la forma en que este nuevo corazón recibe todo lo que es infra constitucional y lo adapta a la normativa constitucional de manera de no dejar un vacío normativo. Y bueno, de ahí en adelante vienen todas las materias más específicas, que responden evidentemente al momento histórico donde se genera este cambio. Entonces hay que hacer una lectura del momento y de las excepcionalidades para tomar decisiones, unas principalmente políticas y otras de carácter más técnico, para construir un sistema íntegro y coherente.

PAS | Es claro que esta Convención es un fenómeno inédito en nuestra historia: no ha habido convenciones o asambleas constituyentes que sean tan democráticas y que tengan este carácter en el marco de una crisis social y política tan profunda. Naturalmente, eso implica que existan tensiones, polarizaciones, bloques. ¿Podrías relatarnos cuáles han sido los principales nudos del debate sobre Normas Transitorias? ¿Cómo fue discutir sobre la democracia participativa, plurinacionalidad, derechos sociales o el rol de los recursos naturales en la economía chilena?

EG | Las disputas más fuertes no se dieron con los temas específicos. En general hubo una buena disposición para abordar los temas específicos más urgentes, los relativos a derechos sociales, las aguas y los bienes comunes. Creo que los principales nudos políticos se dan con las normas de carácter general que son las que generan un marco de acción, que condicionan todo el sistema de normas transitorias. Esas normas más complejas de carácter general tienen que ver con la recepción del derecho anterior y con el quórum de reforma constitucional transitoria para el actual Congreso.

Y eso es porque el cambio constitucional genera una situación de excepcionalidad, es un contexto en el que va a entrar en vigencia la nueva Constitución pero habiendo tenido hace muy poco el último evento electoral (parlamentario y presidencial). En el momento previo a la gestación de esta vía institucional para canalizar finalmente la revuelta social del 2019 jamás se anticipó que tuviéramos que retrasar el inicio y el cierre de la Convención Constitucional. Se pensaba en un principio que durara como máximo un año para finalizar antes del siguiente evento electoral, lo que hubiera sido lo ideal. La secuencia debió ser: fin de la Convención, plebiscito de salida, ingreso de la nueva Constitución y siguiente evento electoral. Pero, por la pandemia, no fue eso lo que ocurrió.

Así que estamos en una situación anómala, donde va a entrar en vigencia el nuevo texto después de la elección de las nuevas autoridades, lo que nos ha provocado una dificultad mayor. Genera complicaciones frente a la posibilidad de poder llamar o no a nuevas elecciones en forma inmediata para habilitar el nuevo orden político, el Estado regional, las autonomías territoriales, etc. Y es una decisión política importante porque efectivamente estamos en un contexto de democracia, donde el único ejercicio democrático al cual tenemos acceso es el sufragio, ya que todavía no tenemos otros elementos democráticos participativos y vinculantes. Sería complejo llamar a elecciones anticipadas siendo que las autoridades fueron electas democráticamente hace menos de un año. Es por eso que se toma la decisión de respetar los mandatos de las autoridades recientemente electas, reconociendo que hay un periodo de transición donde tenemos un Congreso bajo las viejas reglas, con toda la normativa actualmente vigente. En ese periodo de transición se abordarán materias de carácter más urgente para las que se requieran adecuaciones legales y normativas, de tal modo que en el siguiente ciclo político podamos habilitar de forma plena todos los mandatos constitucionales. Creemos que es un diseño lógico, que permite preparar la habilitación de nuevos capítulos constitucionales como sistema político, como forma de Estado. Por ejemplo, se respeta el calendario electoral, excepto en el caso del Senado. Las próximas elecciones a nivel regional y local se realizan en 2024 y las nacionales en 2025, pero mientras no se pueda habilitar este nuevo Congreso o estos nuevos gobiernos regionales o gobiernos locales se generan todas las adecuaciones para que puedan habilitarse plenamente en el siguiente ciclo. Ese fue un primer gran nudo, que estaba muy vinculado a un acto electoral con una alta concurrencia de votantes.

En segundo lugar, la norma de recepción del derecho anterior tiene dos formas más tradicionales de hacerlo. Una pasa por recibir toda la normativa infraconstitucional, excepto aquella contradictoria con la nueva Constitución —para lo que es contradictorio, se pueden generar mandatos para adecuarlo, modificarlo o derogarlo, y se puede indicar una derogación tácita frente a la que tendrán que actuar rápidamente las instituciones y tribunales—, otra implica una recepción de todo lo acorde a la nueva Constitución, mientras que lo que fuera contradictorio se recibe de manera transitoria, mientras no sea derogado, adecuado o modificado por parte de los poderes e instituciones que corresponda.

Eso fue un nudo político, uno de los nudos más densos de resolver dentro de la comisión porque efectivamente había muchas alternativas. Se podían establecer acciones para la ciudadanía ante la Corte Constitucional para declarar ciertas normas como inconstitucionales. Se podía dar mandato a los altos funcionarios de la administración pública para que hicieran adecuaciones desde el momento en que se promulga la nueva Constitución. En general nuestra posición desde Movimientos Sociales Constituyentes fue la de canalizar acciones ante la Corte Constitucional, pero lamentablemente la posición del oficialismo fue la más conservadora y quisieron dejarlo exclusivamente en manos del Congreso, sin intervención del Poder Judicial, con la excusa de que eso podía saturar los tribunales. Logramos, eso sí, incluir el mandato a los altos funcionarios y funcionarias de la administración pública para generar adecuaciones, y una cláusula que permitiera a la ciudadanía desde el primer momento interponer Iniciativas de Derogación de Ley para todo el derecho anterior. Eso permitiría de alguna manera meterle presión al Legislativo para que derogue las leyes que contrarias a la nueva Constitución.

PAS | Hay normas transitorias aprobadas que efectivamente dan un mandato al Ejecutivo para que en cierto plazo tenga que tener una iniciativa legislativa sobre distintos Sistemas Nacionales muy vinculados a la garantía de derechos sociales, lo que fue muy demandado por los pueblos en las últimas décadas ¿Podrías hablarnos de algunas de esas normas transitorias?

EG | Efectivamente, hay muchas vías de proponer adecuaciones legales o la creación de nuevas leyes. Entonces, para poder hacerse cargo de las urgencias, existen estas normas de carácter excepcional. Para derechos fundamentales se escogió lo prioritario, que es la habilitación de los sistemas nacionales —Sistema Nacional de Seguridad Social, Sistema Nacional de Cuidados, Sistema Nacional de Educación Pública, Sistema Nacional de Salud y el Sistema Nacional Integrado de Suelos—, lo que permitirá la habilitación del derecho a la vivienda. Esto también se aplicó para el derecho al agua. Y eso quedó planteado con una fórmula que establece un plazo para que el presidente proponga los proyectos al Congreso y, una vez cumplido ese plazo, se abre una etapa de dos años para que el Congreso los tramite y promulgue. También será posible levantar Iniciativas Populares de Ley para estas materias.

Hubo un consenso bastante amplio para sacar adelante esas normas porque había que dar una señal muy clara respecto de las urgencias que nos trajeron acá. Son normas que sirven para generar un mandato a los poderes constituidos, sabiendo que desde el 4 de julio la aplicación va a estar en sus manos porque ese día la Convención termina sus funciones. De allí en adelante queda todo en manos del poder constituido. Sin embargo, hay un mandato constitucional claro respecto de cuáles son las acciones en este periodo de transición, con fechas establecidas, lo que le permite a la ciudadanía tener algo así como una carta de respaldo que dice: «Nosotros generamos un mandato a través del poder constituyente para que de aquí a dos años tengas que proponer un proyecto de ley y tramitarlo en otros dos años». Entonces en la Constitución ese respaldo de alguna manera queda en manos de la ciudadanía. En la redacción del pacto social de los pueblos de Chile tienes una carta de garantía y si los poderes constituidos no cumplieran tendremos motivos de sobra para salir a la calle a protestar nuevamente.

Bueno, para eso también sirven las normas transitorias, como una especie de seguro de cumplimiento de la nueva Constitución frente a un mandato que deben respetar los poderes constituidos. Por eso para nosotras era muy importante incidir en estas normas, porque efectivamente les corresponde a ellos llevar a cabo esta habilitación pero necesitamos un mandato claro que nos entregue cierta seguridad y una garantía para poder exigir más adelante que estos plazos se cumplan.

PAS | Hablemos sobre los bloques políticos de la Convención. ¿Qué sectores encarnaban las distintas posiciones con respecto de esos nudos? ¿Hubo ciertos sectores que siempre tomaron una posición más conservadora y otros que no?

EG | Bueno, la derecha se restó y en este último mes han estado distantes del proceso, con la gran mayoría manifestando públicamente su postura de rechazar la nueva Constitución. Hubo un bloque que, bajo el pretexto de supuestas irregularidades en la tramitación de las normas dentro de la Comisión, incluso dejó de votar y estuvo bastante ausente del proceso. Por eso, para las normas transitorias se constituyó un bloque con todos los colectivos menos con la derecha, desde el Colectivo del Apruebo hacia la izquierda. Y el bloque oficialista, incluyendo al Frente Amplio y el Colectivo Socialista, son los que han tomado una posición bastante conservadora. A mí me da la impresión de que tiene que ver con generar ciertas garantías o estabilidad al gobierno, o con dar señales para las negociaciones legislativas que necesitan para implementar su plan de gobierno. Esa es una lectura que hago en términos personales. Lo digo porque es extraño que luego de haber tenido posiciones más progresistas a lo largo del debate sobre la nueva Constitución luego hayan llegado a esta Comisión con posiciones más conservadoras de lo habitual. Probablemente hubiese sido distinto si hubieran sido oposición, ¿no? Si este mismo debate se hubiese dado en el gobierno de Sebastián Piñera yo creo que este bloque oficialista hubiese adoptado posiciones más progresistas. De todos modos, era previsible que siendo gobierno llegaran con estas posiciones.

Pese a todo, se ha hecho un gran contrapeso desde el bloque popular de la Comisión, lo que ha permitido avanzar en otras materias e incorporar medidas dentro de las normas más generales que le permiten al pueblo accionar frente a la necesidad de habilitar, de transformar y de adecuar la reglamentación que se requiera para la habilitación de determinadas normas constitucionales.

PAS | ¿Cuáles son las fuerzas del bloque popular?

EG | En el bloque popular estamos Movimientos Sociales Constituyentes (MSC), Pueblo Constituyente (PUCO), la Coordinadora Plurinacional y Popular, y los Escaños Reservados (de pueblos originarios). Con ese bloque finalmente logramos tensionar un poquito más hacia la izquierda, hacia posiciones más progresistas respecto de lo que en general manifestaba el bloque del Frente Amplio, el Partido Socialista e Independientes Nueva Constitución, que en general se plegaron a la posición del Partido Socialista. En el caso del Colectivo del Apruebo, la verdad es que es bastante difuso porque en la Comisión tienes por una parte a Fuad Chahín (Democracia Cristiana) y por otra a Eduardo Castillo (Partido Por la Democracia), quien como coordinador tal vez tuvo un peso mayor para encontrar consensos dentro de este grupo y en varias oportunidades terminó sumándose a la mayoría más que a la tendencia conservadora del bloque de centro.

En definitiva, lo que se logró con el bloque popular fue la incorporación de más normas de carácter específico, como las relacionadas el agua, la habilitación de derechos sociales, normas relativas al financiamiento de estos derechos, normas relativas a planes regionales o políticas vinculadas con la reforestación, el resguardo de bosques nativos y ecosistemas. Son demandas que tienen que ver con las resistencias socioambientales, por ejemplo. Se podrá implementar una comisión ad hoc para hacer catastros y recolectar todos los antecedentes que permitan hacerse cargo finalmente de las normas del capítulo de la Constitución sobre Naturaleza y Medio Ambiente. También aportamos normas relativas a los derechos indígenas contenidos en la nueva Constitución, como la norma transitoria que propone la creación de una Comisión Indígena para todo lo que tiene que ver con la restitución territorial.

Esas son algunas de las más emblemáticas respecto de las luchas que portamos desde el bloque popular, que hemos logrado traducir en normas transitorias para permitir una habilitación más inmediata, más visible dentro de los próximos años, de estas normas más urgentes y significativas relacionadas con las demandas populares. Todas esas fueron cosas que negociamos como bloque frente a la articulación más partidista del oficialismo.

PAS |  Uno de los temas más polémicos, que ha estado muy en boga en el debate público, ha sido el tema del quórum para la reforma constitucional. ¿Cuáles fueron las posiciones y en qué quedó finalmente?

EG | Para el bloque popular efectivamente era un tema muy complejo el de las reformas constitucionales por parte del actual Congreso. En primer lugar porque es un Congreso que se rige bajo las reglas anteriores a la entrada en vigencia de la nueva Constitución y no es el Congreso que fue diseñado para llevar a cabo el mecanismo de reforma que propone esta nueva Constitución. Entonces, un Congreso que se rige por las antiguas normas también debiera reformar utilizando las viejas normas. Por otra parte, está la cuestión de cómo es posible que se permita la reforma de un texto que está recién habilitándose, o sea, cómo vas a reformar algo que recién cobra vida. Es otra cuestión muy importante porque pareciera contradictorio que exista la posibilidad de reformar algo que ni siquiera se habilitó. Y en tercer lugar está el cuestionamiento del carácter democrático o antidemocrático que tendría prohibir a un órgano democráticamente electo hacer su trabajo. Y es que dentro de su trabajo también está hacer modificaciones, mejoras, adecuaciones o lo que sea en cuanto a las leyes o a cualquier normativa constitucional. Entonces, para nosotras evidentemente fue una posición política no permitir reformas para el actual Congreso, porque no es el Congreso que dispone la nueva Constitución sino uno electo bajo las normas anteriores. Y además planteamos que se necesita un periodo de protección de la nueva Constitución durante el cual se habilita, considerando que hay muchos Capítulos que van a entrar en vigor de forma diferida. Como te mencionaba anteriormente, el Capítulo de forma de estado del sistema político recién entra en vigencia en el 2025-2026, entonces para nosotras eso era motivo suficiente como para generar un marco de protección frente a eventuales reformas durante el periodo de habilitación, porque hay capítulos que recién van a entrar en vigencia años después. Entonces, en esa tensión de las posiciones sobre la irreformabilidad y las reformas había que encontrar un término medio. Nosotras propusimos que las reformas requieran un mínimo de dos tercios, un quórum que en definitiva requiera grandes acuerdos para reformar un texto que está recién salido del horno.

Ahora, como evidentemente para el bloque popular es difícil defender un quórum supra mayoritario entonces también había una tensión. Y además frente a una opinión pública de lo que significaba dejar un quórum mayoritario para el actual Congreso, para nosotras fue sensato pensar que, más que un quórum supra mayoritario, lo que necesitamos son garantías que den protección al nuevo texto, garantías necesarias para que efectivamente sea el soberano quien tenga la palabra en torno a una eventual reforma. ¿Y qué significa darle poder de soberano al pueblo? Que cualquier reforma que se quiera realizar tenga que pasar por un plebiscito o referéndum. Esa es la fórmula que está en la nueva Constitución para materias sustantivas, que las reformas deben ser aprobadas por 4/7 y ratificadas por referéndum. Pero además incorporamos el Capítulo de Naturaleza a esas materias sustantivas. Con eso generamos un marco de protección que entrega la llave al pueblo mediante plebiscito para viabilizar un eventual proyecto de reforma a la nueva Constitución durante este periodo de transición.

De alguna manera nos genera cierta tranquilidad que va a ser muy difícil proponer o llevar adelante una reforma por parte del actual Congreso a una Constitución que está recientemente aprobada por parte de la ciudadanía. En ese sentido preferimos enfocar nuestros esfuerzos en una campaña que sea potente para que el resultado del Apruebo en el plebiscito de salida sea lo que termine protegiendo la nueva Constitución durante sus primeros años de vida. Si efectivamente el resultado es altamente favorable para aprobar la nueva Constitución eso ya genera un marco de protección mucho más potente que cualquier quórum o cláusula para reformar el nuevo texto. Porque nos imaginamos que si uno vota Apruebo es un Apruebo para habilitar y no para reformar.

PAS | Señalaste que ahora se acaba la Convención y que este periodo de implementación y habilitación queda en gran medida en manos de los poderes constituidos, particularmente de los poderes Ejecutivo y Legislativo, elegidos con la Constitución anterior. Eso quiere decir que hay vastos sectores populares que no están ni en el gobierno ni en el Legislativo y que en sus manos van a tener la experiencia constituyente y que con la nueva Constitución como carta podrán exigir ciertas cosas. ¿Cuáles serían las tareas que se abren para estos sectores populares que lograron hacer el proyecto constituyente, incidiendo de manera contundente y sustantiva, que ahora quedan en esa posición durante un tiempo?

EG | Algo muy positivo que pasa desde la revuelta en adelante es que se acelera la construcción del tejido social que venía haciéndose a un paso lento durante las últimas décadas, después de la dictadura, lo que ha sido una tarea monumental. Creo que hay que seguir fortaleciendo lo que hemos logrado reconstruir. El proceso constituyente y el ingreso de los sectores populares y organizados socialmente de manera previa ha permitido generar confianza y entrelazar territorios. El hecho de habernos encontrado en esta convención con asambleas y organizaciones que van desde Arica a Magallanes es algo que tenemos que seguir fortaleciendo, porque lo que tenemos que empujar ahora, no solo a nivel de nuestros propios territorios sino de todo el país, es un desafío mayor. Entonces tenemos que regresar con todas las energías para poder fortalecer a nivel territorial nuestras propias organizaciones.

Ha sido bastante desgastante estar en la Convención Constitucional y seguir manteniendo los activismos territoriales, pero no nos hemos soltado y hemos intentado fortalecer estas redes y lazos. Lo que nos toca ahora es utilizar todas estas nuevas herramientas democráticas, y para eso necesitamos fortaleza, voluntad y, por sobre todo, trabajar de manera colaborativa para empujar estos cambios. La Constitución efectivamente es muy importante, pero no deja de ser un papel, no deja de ser un texto, que perfectamente podría quedar como un texto muerto si es que no empujamos la habilitación de sus normas. Y para ese empuje vamos a tener varias herramientas nuevas que tenemos que aprender a usar. Entonces tiene que haber una especie de alfabetización institucional para que la ciudadanía pueda utilizarlas y esa va a ser nuestra principal labor.

¿Cuáles son estas nuevas herramientas democráticas? La Iniciativa Popular de Ley, la Iniciativa de Derogación de Ley, los mecanismos de participación directa y vinculantes que van a estar a disposición en nuestros territorios, la exigencia a nuestras autoridades actuales de que esos mecanismos empiecen a habilitarse. Y para eso tienen que armarse movimientos ciudadanos constituyentes, para que ese texto constitucional comience a concretarse. Por otra parte, me parece fundamental que todos estos nuevos sectores organizados y populares que lograron entrar a la Convención se puedan seguir organizando para discutir y disputar la nueva institucionalidad, porque sin duda no va a ser lo mismo disputar el congreso con la Constitución del 80 que hacerlo con la Constitución del 22. Porque si nosotras abrimos las puertas es importante que entremos, ¿no? Si no, van a seguir ocupando los puestos los mismos de siempre. Yo creo que eso va a ser fundamental para empujar las transformaciones. Entonces, frente a estas falsas dicotomías entre la vía institucional o la vía de la calle, yo creo que es importante ahora más que nunca disputar y ocupar todos los espacios posibles, porque estamos en un contexto donde necesitamos con urgencia que el texto cobre vida y eso se hace principalmente desde la habilitación de las nuevas leyes, las adecuaciones, las modificaciones y la creación de nuevas leyes e instituciones. Y eso lamentablemente se hace desde la institucionalidad. Esa disputa es una tremenda tarea que tenemos por delante.

PAS | Para terminar, ¿cuánto crees que nos va a tomar este proceso de habilitación?

EG | Yo te diría que unos 10 años, que es lo que toma la habilitación de los nuevos órdenes constitucionales a nivel global. Pero eso es una cosa y otra es que realmente se comience a percibir ese cambio. Yo creo que en una década ya se van a sentir de una manera plena los cambios, sobre todo en lo relativo a los derechos sociales, porque el financiamiento es progresivo. Hay que recordar que estamos en un contexto de desmantelamiento de lo público, en un periodo en que ha habido una acción sistemática por desmantelar el aparato público en nuestro país, producto de la Constitución que instala un Estado subsidiario en Chile. Entonces nos encontramos en un punto de partida difícil, bastante precario.

En ese contexto hay que armarse de paciencia y empujar las transformaciones, sacándose un poquito la ansiedad de encima y tratando de generar ese proceso de educación popular sobre lo que significa un cambio constitucional, porque en el fondo lo que hicimos es permitir que el Estado pueda hacerse cargo. Lo que hace la Constitución actual es ponerle una camisa de once varas al Estado para que no actúe salvo donde los privados no lo hacen, entonces hay que acompañar al Estado, por decirlo de alguna manera, en este proceso de comenzar a tomar acciones y empezar a llenar esos vacíos. Así que yo creo que tienen que pasar unos dos o tres gobiernos, a los que habrá que acompañar con disputas populares, para que efectivamente se hagan cargo de la implementación. Es un trecho largo, pero lo importante es que se abre un camino de avances efectivos y no solamente de resistencia. Eso es lo importante.