Luego del #4J, de un #NiUnaMenos, con cientos de miles de mujeres en las calles contra las violencias machistas, las políticas de ajustes de los gobiernos neoliberales y el pedido de sanción de la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo (EVI), compartimos la segunda parte de la charla con Rita Segato.

Un intercambio con la antropóloga feminista a partir de la lectura de “La guerra contra las mujeres” y con la idea de nutrir la puesta en práctica de este eje en la Fundación Rosa Luxemburgo, pero también en los lugares donde es necesario fortalecer el espacio de las mujeres. La autora desarrolla los conceptos de segundo Estado como lugar de violencias paraestatales, el cuerpo como territorio y las mujeres como sujetas de arraigo.

Edición: Nadia Fink

-¿Podrías hablarnos de tu mirada respecto de las violencias contra las mujeres como violencias contra la vida?

– Esto se relaciona con las ocupaciones de territorio por parte de “dueños”. Lo desarrollo con un ejemplo concreto: en Buenaventura (Colombia) se inició la construcción de lo que iba a ser el ombligo del Tratado Transpacífico: están siendo construidos tres grandes puertos y un gran complejo hotelero que va a ser para el empresariado que va a negociar en esos puertos. Todo el comercio del Pacífico, del Oriente, de China, y otros países del oriente a América Latina por ese puerto central era fundamental, pero ahí hay poblaciones negras.

¿Cómo se ocupa ese territorio? Mediante patrullas que son financiadas por las grandes corporaciones, patrullas que son paramilitares, que matan a la gente con extrema crueldad, para que la gente se vaya corriendo. La ley no puede atacarlos porque tienen derechos a ese territorio; ese territorio es de gran interés de las inmobiliarias, los emprendimientos de las constructoras. ¿Cómo se hace que la constitución deje las tierras? Por la truculencia, por la crueldad, es el método de la crueldad.

¿Quién lo hace? Hombres que fueron formados dentro de las cláusulas, la normativa corporativa de la masculinidad, del mandato de masculinidad, que van a ser la carne de cañón, la mano de obra, el recurso humano, para ser contratados para estas patrullas y otros muchos sicariatos que están en todo el continente.

Entonces no es que la violencia contra las mujeres es contra las mujeres, es sobre las mujeres contra la vida, en este momento estamos siendo presionados para una reestructuración de la historia claramente en manos de dueños.

¿Cómo paramos esta guerra? Esta guerra no se puede parar con un pacto de estado entre las FARC y el gobierno, porque no son guerras de estado, son guerras totalmte informales que causan un daño enorme, un sufrimiento enorme a las poblaciones. Precisamos desmontar el mandato de masculinidad, sin mandato de masculinidad no hay carne de cañón, recursos humanos bélicos, no hay programación neurobélica que es lo que uno observa.

El esfuerzo que debemos hacer es colocar estos síntomas del presente en una estructura amplia, económica, política, bélica, de lo que está pasando. Entonces no es que la violencia contra las mujeres es contra las mujeres, es sobre las mujeres contra la vida, en este momento estamos siendo presionados para una reestructuración de la historia claramente en manos de dueños.

Una cosa que he escrito que se llama “Patriarcado del borde al centro”, es que la violencia contra las mujeres es un síntoma de una época de dueños; hablar de desigualdad para mí hoy es poco, es un lenguaje de los años ´60, ´70, de un mundo desigual que hoy para mí se quedó corto para describir lo que nos está pasando, que es un mundo de dueños. Sólo basta ver la página de Oxfam, que la cito ahí. El dato más importante es la velocidad con que se está dando la concentración, al verlo en el perfil de los años demuestra una velocidad impresionante. Es aproximada esa investigación de Oxfam, pero en 2010, unas 288 personas eran dueñas de una riqueza igual a la mitad de la población del mundo. Y a principios de este año, fuera de época porque siempre arroja ese dato hacia el final del año, dijo que son ocho.

Esa velocidad nos da un dato fundamental. Y lo otro es la compactación entre la función política y de representación y el empresariado. Hasta hace poco tiempo nos quejábamos porque los empresarios tenían sus representantes que dominaban la política, pero ahora no son más sus representantes, son ellos mismos.

Ahí hubo una compactación de papeles que también habla de un mundo de dueños, que han causado una falencia institucional, se ha colocado a la luz la ficción institucional, o sea el carácter ficcional del estado, de las instituciones, sobre todo en América Latina mucho más que en Europa y ahí entra la perspectiva de la colonialidad claramente, porque nuestros estados tienen un origen colonial.

Nuestros estados son simplemente los herederos de la riqueza colonial, nada más. Los criollos republicanos que fundaron nuestras repúblicas criollas construyeron estructuras para recibir la herencia colonial y nunca dejaron de mantener con lo administrado, con la gente, con los territorios, con los recursos, una relación de exterioridad. Administran algo que es externo al estado. En Europa, la historia del estado es un poco diferente a esta, hay una historia de un estado que surge de la sociedad, de alguna manera tiene una relación más próxima con lo administrado, pero en nuestro mundo no, es una relación de enorme distancia en relación a lo administrado.

En Brasil, no sé por qué, es casi absolutamente imposible hacer que el feminismo brasileño integre la idea del feminicidio en un campo que a veces no tiene que ver con la intimidad. Se sentimentalizan todas las agresiones contra las mujeres. Es posible que esa diferencia con la victimización de mujeres negras sea un resultado de esos conflictos que son del crimen, de las mafias que operan en espacios donde vive la población más negra. El cuerpo siempre es un territorio donde al sujeto es lo último que le queda.

-¿Cómo se construye, en estas últimas décadas, la relación entre extractivismo y patriarcado, y en esa misma línea la construcción de la idea de cuerpo-territorio?

-El tema del cuerpo territorio surge cuando voy a observar Ciudad Juárez. Había, y creo que las hay, 42 hipótesis sobre lo que pasa en Ciudad Juárez. Ahí es que empiezo a percibir la incapacidad de observar cómo piensa, delibera y decide el poder. No podemos ir a entrevistar a uno de los torturadores y masacradores de mujeres en Ciudad Juárez, eso es imposible. Lo único que una puede hacer es observar aquella situación y producir un modelo: el trabajo es dotar de inteligibilidad la situación, conversando con las personas de ahí, con las madres sobre todo y otros actores locales.

Yo vi a las madres marchar en Ciudad de México pidiendo el fin de la impunidad de los agresores de sus hijas y que soltaran a los que están presos. Eso es extraordinario, porque no son los culpables. ¿Y ¿cómo lo saben? Porque ahí hay un subtexto importante: son crímenes del poder; los que están presos eran perejiles, pobretones, un pariente, el ex novio, otros eran colectiveros, camioneros…

Necesitaban tener un preso para decir la policía actuó, pero las madres siempre supieron que no eran esos los culpables. Ahí hay un discurso de las madres de que esos son crímenes del poder, que es lo que creo yo. Ahora hay nuevos crímenes que no son del mismo tipo.

En mi tiempo, mi hipótesis era que eran crímenes territoriales, donde la impunidad no es un problema sino que se exhibe. Ayotzinapa tiene la misma estructura: o sea que no es simplemente que está el problema de la impunidad, sino que hay una vuelta de tuerca, hay una impunidad exhibida. Se muestra que hay una jurisdicción que tiene dueños, que tiene soberanos, y ese es el discurso: “No se meta aquí, no entre aquí, que aquí hay mandamos nosotros”, y le echan un cuerpo. Echar un cuerpo significa mostrar que se tiene impunidad, un poder arbitrario, que no responde a ninguna ley sobre un espacio territorial, y ahí surge la analogía entre el cuerpo de las mujeres y un territorio.

El cuerpo de todo sujeto humano es su último territorio de control; el cuerpo siempre es un territorio donde al sujeto es lo último que le queda. Pero en este caso, el análisis de Ciudad Juárez dice algo más específico; ahora México se juarizó y vemos ese fenómeno en muchos otros lugares hoy, pero ese lugar fue como un laboratorio de ciertos tipos de crímenes. Lo que vemos es que estas cabezas primero sellaron pactos de silencio y de mancomunamiento estrechos, en una frontera donde la relación con el otro lado es crucial, una frontera que en realidad es muy porosa. Todos los dueños de las maquilas, los grandes empresarios de Ciudad Juárez viven en el Paso Texas, vienen del otro lado. Ahora debajo de esa frontera norte está lleno de galerías..

Tuve dos críticas importantes a mi ensayo sobre Ciudad Juárez. La persona que por su intermediación me permitió conocer a los grupos de mujeres en Ciudad Juárez fue el juez Garzón, y Carlos Castresana, que es el fiscal español anticorrupción, que después está situado en Guatemala. Ellos trabajaron juntos en la prisión de Pinochet y de otros genocidas y trabajaron persiguiendo a los militares argentinos. Criticaron mi planteo de “segundo Estado” (que después la radicalicé y hablé de una “segunda realidad”): dijeron que no existen dos estados, que era imposible.

Y esto es porque a los juristas los hiere profundamente hablar de que existe un control de la vida hoy que no pasa por la ley, por el Estado, que hay un control de la vida humana, sobre todo de algunos espacios alrededor de las urbes, controlada por estructuras que no son estatales, que están con vasos comunicantes muy bien irrigados y vinculadas al Estado, pero que no son estatales, sino que a eso lo llamo el segundo estado o la segunda realidad.

No estuvieron de acuerdo para nada y lo criticaron. Después Castresana más recientemente me dijo: tenías razón. Y la segunda crítica, eso también es un poco anecdótico, es que yo digo que por esa frontera pasan dinero, armas, gente, droga, una cantidad de cosas. Para que no me olvide del grupo de ingenieros, unos son los constructores de túneles y los otros son construcciones de torres de comunicación inalámbrica. Las madres se quejaban porque había secuestro de ingenieros y después desaparecen, hay fosas comunes donde hay ingenieros. Es algo terrible, es apocalíptico. Ustedes pueden verlos porque están publicados, son los resultados del capítulo México sobre feminicidios, del Tribunal Permanente de los Pueblos.

Echar un cuerpo significa mostrar que se tiene impunidad, un poder arbitrario, que no responde a ninguna ley sobre un espacio territorial, y ahí surge la analogía entre el cuerpo de las mujeres y un territorio.

-¿A qué se refiere específicamente con la idea de “segundo Estado”?

-El segundo estado, o lo que ahora llamo segunda realidad, ese relaciona con la inflación de la esfera paraestatal del control de la vida. Lo estamos viendo sobre todo en el continente latinoamericano: hay rincones en crecimiento en todo nuestro continente, donde la vida de las personas es controlada desde un lugar que no es el Estado y donde se produce riqueza.

¿Cómo se protege la riqueza en el mundo de la superficie, en el mundo a la vista, en el mundo de los dineros declarados que pagan impuestos, que dicen cuánto vale una acción en la bolsa? En ese mundo de la economía declarada, la ley y la violencia legítima ejercida por el Estado es la que protege la propiedad sobre caudales, riqueza, espacios, territorios. En esa superficie, o primera realidad, o primer Estado, es lo que estudiamos cuando estudiamos economía, finanzas, política. En nuestra estructura cognitiva vemos que finanzas, economía, política, propiedad de la tierra, son los temas legítimos, del centro de la noticia.

Luego están unos temas que son del margen de las noticias, los policiales, y hay un error, porque esos temas que tienen que ver con las pobres gentes mechudas no son eso. El problema del crimen es un problema que es de las finanzas y de la política: dos temas que consideramos centrales están totalmente controlados por esa producción de riqueza que no es declarada, que está ahí abajo. ¿Quién la cuida? Si no hay una ley que pueda cuidar esa propiedad, porque ella es oculta, no está en la superficie. ¿Qué violencia la protege? Naturalmente tienen que existir formas de violencia, generalmente actuando mediante la truculencia, como vemos en Colombia, en México, que protegen esa propiedad, esa producción de riqueza que tiene una gran importancia económica, imposible decir cuánta, pero que evidentemente la tiene.

A ese mundo, que tiene sus propias reglas, sus propias leyes, sus propios ejércitos, sicariatos o maras que son contratadas por el crimen organizado, son corporaciones armadas que actúan en la producción de esos caudales, de esa riqueza;  y a eso le llamo la segunda realidad, y que antes en Ciudad Juárez le llamé segundo estado. Muchos de ellos son policías retirados o que actuaron en la represión y ahora actúan ahí, o policías que en sus horarios libres tiene una actuación paraestatal, además de la estatal.

Son personas que son contratadas como matones, guardaespaldas o patrullas que limpian la gente de la costa pacífica. En el continente, esa infección se expande. México fue destruido en una década, una década y media; se destruyó, a pesar de todos sus defectos, el PRI, la democracia mexicana. México fue el paradigma democrático de América Latina, fue la frontera de todos nosotros con el norte, y el lugar adonde fue la mayor parte de los exilados. Eso fue destruido. En ese ensayo afirmo que el crimen organizado es una forma de golpe a la democracia, de volver la democracia impracticable. No lo debemos considerar como columnas marginales de los diarios, tiene un papel mucho más importante.

-¿Y qué relación juegan las fuerzas de seguridad en esa construcción?

-Cito al periodista argentino Horacio Verbitsky  que tiene tres artículos muy interesantes escritos en Página/12 en 2012, donde habla de una visita de generales retirados norteamericanos que vienen a ofrecerle al gobierno, creo que en ese momento era Néstor Kirchner, una asesoría para el control de las pandillas en la Argentina. Entonces Kirchner les dice: “pero ¿qué pandillas?”. Porque no había. Uno de ellos, dice Verbitsky, era el agregado militar de los Estados Unidos en la Argentina en 1976, ahora en retiro pero se ve que todavía está trabajando. Argentina era un país hasta ese momento de bajísima criminalidad.

Tres años después los tiene que llamar y dan su clase en la Escuela Superior de Guerra. Yo sí pienso con la teoría del complot, no me asusta. Creo que lo que pasó en nuestros países es la prueba cabal de la existencia de un complot, porque es tan parecido en países tan diferentes entre sí. La misma embajadora norteamericana estaba en Honduras, Paraguay y  Brasil: y en los tres hubo golpes Sí creo que hay una conspiración contra nosotros, por el control del territorio de los países de América Latina.

El segundo Estado son esos sectores que actúan con formas de violencia tan fuertes, tan potentes, tan letales, como el estado, pero esa violencia no es la violencia operada legítimamente por el estado. Un embrión de eso es la policía. Si la policía mata en la calle, esa es una de las llaves de la excepcionalidad, hay, como dice Agamben, un agujero de la legalidad. Toda democracia tiene un agujero de la legalidad. Por ejemplo, un operador de justicia como un policía en la calle es juez, por eso es tan difícil condenar a un policía, porque la ley le dice que si él ve la inminencia de un peligro para su vida o la de otra persona, él tiene el derecho de, como juez, juzgar y matar sumariamente. Eso es una brecha en el orden estatal y en el control legal de la violencia.

El reporte de ejecuciones extrajudiciales de Naciones Unidas hace poco tiempo llegó a Brasil para ver porque era una masacre. El policía tiene, y en Brasil muy especialmente, esa brecha de que puede juzgar y sumariamente fusilar, se llaman ejecuciones extrajudiciales. Eso es paraestatalidad dentro de la estatalidad. Esa es la más simple, la más cotidiana, que puede ser observable, pero hay muchas formas de expansión de ese control de la vida por una paraestatalidad que se va generando en nuestras sociedades, que es algo que está sucediendo ahora.

-¿Cómo ves la conexión de todo esto de las violencias como las has descripto con el modelo extractivista?

-Como dije antes, es la pedagogía que enseña a transformar la vida en cosa. La crueldad contra la mujer, esa víctima sacrificial que es la mujer, mancomuna a los hombres que son la mayoría de los trabajadores del extractivismo.

Las sujetas del arraigo

 -¿Existe la posibilidad de que haya dos planos? Por un lado en el plano de la pedagogía de la crueldad de quienes están en el territorio, pero existen otro tipo de crímenes que tienen que ver con otra pedagogía, que puede ser también de la crueldad… Por ejemplo, el crimen de Berta, ¿cómo se explica?

-Ese es el papel de las mujeres en la protección de la localidad. Estoy escribiendo un libro, que es el desarrollo de lo que hablé en la noche de la filosofía. Se llama el sujeto universal y la sujeta del arraigo. En la posición femenina de siempre, ella es el sujeto de los mercados locales y regionales; es el sujeto que va alrededor de la casa garantizando la permanencia de la diversidad genética de varias especies de plantas.

Es el sujeto arraigado y para mí el arraigo es el más importante obstáculo al proyecto histórico del capital. Esa mujer defiende ese arraigo en la localidad. En el sujeto universal está la convertibilidad, hay un referente universal y mediante ese referente se puede ejecutar la gran convertibilidad global de todos los valores. Ese sujeto piensa: “Yo tengo un terrenito chiquitito al lado de un río, cerca de donde pasa una ruta y yo tengo un terreno gigantesco en otro lugar donde no hay ruta, donde no hay agua, esos dos los voy a referir a ese referente universal económico y voy a ver qué valor relativo tiene; las cosas pasan a tener un valor convertible”.

En el arraigo no hay convertibilidad, hay conmutabilidad; no hay referente universal: cada cosa es lo que es y no puede de ninguna manera ser transformada o cambiada mediante una moneda universal. El arraigo es valor de uso. Eso tiene que ver con la posición femenina. Cuando aparece alguna lideranza que comprende eso en profundidad, y coloca un discurso y lo defiende, ahí se vuelve el mayor enemigo, el más importante enemigo del proyecto histórico del capital, que es la ecualización del mundo. La mujer impide esa ecualización.

¿Saben dónde me empiezo a dar cuenta de eso? Muchísimo tiempo atrás, en 1987, fui a hacer trabajo de campo en la Puna. Yo venía de Brasil, mi tesis doctoral es sobre la religión afrobrasileña de Recife y quería volver a la Argentina. Termino el doctorado y voy a estudiar la conversión evangélica en la puna jujeña. Cuando llego a ese lugar en la frontera con Chile cruzo un paso andino a 4600 ms de altura, llego a la comunidad y estaba dividida en dos: protestantes y católicos, del catolicismo andino tradicional de la región.

¿Qué hace una familia cuando se convierte al protestantismo? Trae un camión o un vehículo grande que lo alquila o que la iglesia se lo trae y derrumba la apacheta. ¿Qué es la apacheta?: el lugar único donde está la conexión con el cosmos, es un montículo de piedra que tiene cientos de años, donde la gente va colocando piedras; es el lugar donde la tierra come, es el cordón umbilical con la Madre Tierra.

Y cuando la familia protestante derrumba la apacheta, esa extensión de tierra pasa de ser no-económica a ser una tierra económica, en el sentido de medible, mensurable y vendible por su mensura y sus cualidades. Eso tiene un impacto económico de todo tamaño, la destrucción de ese punto de conexión, económico, esa tierra no puede ser ni vendida ni comprada. Yo creo que en muchas lógicas indígenas del cosmos, la vincularidad es el centro de la vida.

Otra cosa de la que hablo, que está en la introducción al libro, es que hay dos grandes proyectos históricos: uno que es el proyecto histórico que tiene su meta en las cosas, que produce individuos que se convierten en cosas, eso que ya estaba en Marx y en varios autores, que habla de que las personas son cosificables. Y el otro es el proyecto histórico de los vínculos, que se ve todavía donde yo vivo, donde la cosa se invierte en mantener el vínculo; en el otro se invierte el vínculo para adquirir la cosa.

Son como dos mundos totalmente diferentes. La mayor parte de nosotros, en América Latina, vivimos en una especie de entremedio, en una situación anfibia entre estos dos grandes proyectos, pero hay una última instancia en la que habrá que elegir, si el vínculo o la cosa. Esta apacheta es un lugar donde está el vínculo con el cosmos y entre los miembros de la comunidad. Si la destruís, el terreno se transforma en cosa, mensurable.

Fotos: Gerhard Dilger