Entrevista publicada en La izquierda diario Uruguay

LID: Estamos con Gustavo González, Secretario General de la Federación Uruguaya de Cooperativas de Vivienda por Ayuda Mutua (FUCVAM). Antes que nada queremos preguntar porque el 24 de mayo fue el 50 aniversario de la Federación. ¿Qué es lo que representa FUCVAM en todos estos 50 años?

GG: FUCVAM es una organización nacida en el movimiento obrero y por lo tanto sus 50 años han sido de propuesta, de protesta y de lucha.

El problema de la vivienda en el sistema capitalista es un problema sin solución, es un problema estructural, donde en los distintos períodos transitados a lo largo de 50 años siempre ha tenido distintas luchas.

Podemos colocar algunos ejes fundamentales: uno es la lucha por la tierra urbana, el otro es los préstamos para las cooperativas; y lo otro es al querer resolver el problema de la vivienda, no se puede resolver sin la financiación estatal, entonces en ese marco siempre estamos en lucha con la voluntad política o no, que tengan los gobiernos para otorgar los préstamos De allí que fueron 50 años de lucha ininterrumpidos.

Vivimos todo lo que han vivido las organizaciones populares en el período de la dictadura, que ya se sabe. Y en los períodos democráticos también hemos dado la lucha absolutamente con todos los gobiernos.

Porque el problema de la vivienda siempre tiende a polarizar la lucha de clases, en el sentido que hay una fuerte intervención de capital, sobre todo el capital de la construcción, que no le servimos nosotros, obviamente; y bueno, esas contradicciones se agravan en tanto y cuanto no nos otorgan préstamos, o hay problemas con el suelo, etcétera etc.

Entonces una forma de hacer síntesis sobre los 50 años es que es una organización ya consolidada, estamos hablando de que por ejemplo hoy un tercio de la población de la ciudad de Mercedes vive en cooperativas de vivienda. Es decir que para una población para la nuestra, le calculamos que en el modelo hoy habitan más de 150.000 personas, es mucha gente. Y a lo largo y ancho de todo el país, esta es otra característica de FUCVAM, que es un movimiento realmente que ha permeado a todos los departamentos del país, en más menos obviamente que donde hay concentración obrera, siempre se desarrolla más, por lo tanto el desarrollo mayor ha sido en Paysandú, después de Montevideo, en algunos tiempos en Salto, Juan Lacaze, la concentración obrera suma a la organización para la lucha por vivienda de los trabajadores, y por tanto es un movimiento que ha permeado a toda la sociedad.

Hoy a 50 años hemos expandido el modelo, FUCVAM en su declaración de principios se declara internacionalista, y hoy estamos en: Guatemala, Honduras, Nicaragua, El Salvador, Sri Lanka, Filipinas, Zambia, Malawi; es decir que hemos expandido nuestro modelo (con las características de cada país, con la cultura y la idiosincrasia de cada pueblo). Pero bueno, es el modelo nacido en Uruguay el que se está expandiendo.

LID: Esta semana hubo una movilización por el 2%, queremos que nos comentes que es ese famoso 2% que aparece pintado en todos lados, y por qué la protesta en el Ministerio de Vivienda (MVOT).

GG: El 2% tiene que ver con lo siguiente: nosotros desde que nacimos con la Ley Nacional de Vivienda, todas las cooperativas hemos amortizado al 2% de interés.

El legislador de la época entendió que no se podía lucrar con intereses y que el interés que se cobraba era mínimo (a los efectos de los costos financieros y administrativos del Estado). Estos sucesivos gobiernos lo han querido aumentar, siempre dimos la pelea, y en el 2008, la reglamentación que da lugar a los préstamos de las cooperativas aumentó el préstamo del 2% al 5,25%.

Entonces nosotros planteamos estar en contra, una Asamblea Nacional a principios del año 2019, que decretó tomar la medida de la huelga de pago unilateral por el 2%, es decir, nuestras cooperativas que están afectadas con la reglamentación 2008, estamos haciendo en forma autogestionaria los subsidios y demás de cada compañero y la cuota al 2%, eso lo llevamos a la Agencia Nacional de Vivienda, cuando estaba el gobierno del Frente Amplio no aceptaron el dinero planteando de que tenía que ser toda la cuota, y ahí labramos un acta con escribano y vamos a los juzgados de paz a hacer lo que se llama la anulación, es decir: pagamos en los juzgados de paz, depositamos a cuenta de la cooperativa a la cuenta que el juzgado de paz te marca una cuenta en el Banco República, y ahí la cooperativa lo deposita hasta que se levante el conflicto; cuando se va a levantar el conflicto, se levanta cuando nos den el 2%.

Ahora en los últimos días la Ministra de Vivienda -Irene Moreira- ha planteado que no es el 2% pero sería algo más, pero fuimos contundentes. Esto es un planteo de justicia, porque las nuevas generaciones cooperativistas han hecho la misma ayuda mutua que han hecho las cooperativas del 70, del 80 y del 90, no hay ninguna razón por la cual aumentar los intereses del préstamo; y por otro lado es que aumenta la cuota, por lo tanto nosotros seguimos manteniendo el 2%.

Y mañana la movilización el particular es otra movilización más que realizaremos por el 2% y los préstamos para las cooperativas de vivienda que esperan se les concedan el préstamo. Nosotros teníamos 16 cooperativos que ya tenían todos los deberes hechos, todo lo que pide el Estado ya estaba hecho, y le otorgaron solamente a 4 de FUCVAM, y por lo tanto las 12 quedaron ancladas.

Esa es la pelea de esa movilización, por el 2% y porque se le otorguen los préstamos a las cooperativas de vivienda.

LID: Una pregunta sobre la Ley de Presupuesto: ¿Qué es lo que plantea la ley respecto la vivienda?

GG: Bueno, acá estamos frente a una privatización de la vivienda, es decir toda esta historieta de armar un fideicomiso, es un gran negocio para las empresas constructoras, empresas constructoras que además tienen exoneraciones de todo tipo desde la mal llamada vivienda de interés social que ahora se llama ley de vivienda promovida. Y eso habilita que el capital de la construcción no pague absolutamente ningún impuesto, y quién paga en realidad es la gente, porque el Estado se prohíbe que entre mucho dinero por concepto de impuestos. Entonces se pregunta ¿por qué a la Cámara de la Construcción se le exonera esto? Se le exonera porque el gobierno es el capital, en definitiva.

La ley de presupuesto tiene recortes, un nuevo recorte, porque todos los ministerios tuvieron con el decreto 2020 de Arbeleche -Ministra de Economía y Finanzas- un recorte de 15%, ahora con el presupuesto viene más – menos un 17%, 17 y 15 es 32% y a eso tenés que sumar los puntos de inflación. Por lo tanto el problema de la vivienda no ha sido priorizado ni mucho menos, ya la propia ministra está declarando de que fue bastante infeliz en su declaración cuando dijo de que sí, que había hablado en las elecciones de construir 50.000 viviendas, pero fue una cifra nada más. Y que hoy se da cuenta que no va a poder cumplir con eso.

Entonces estamos frente a la restauración de un modelo neoliberal que prioriza a la empresa frente a la vivienda verdaderamente de interés social.

Para que ustedes tengan una idea, los cálculos que hicimos nosotros en el año 2019 eran ya de 1.170 millones de dólares exonerados al capital de la construcción ¡1.170 millones de dólares! para construir viviendas de 130.000 a 140.000 dólares a la cual ningún trabajador puede acceder; por lo tanto acá hay un traspaso del Estado burgués al capital, ese es el tema.

LID: ¿Respecto a la política de vivienda que está teniendo este gobierno, o por lo menos la que ustedes avizoran que se viene?

GG: En realidad es lo que decía, lo que está planteado acá es que el mercado y las empresas sean los que construyan. La vivienda de interés social real en todos los términos ya se está viendo recortada.

Este es un planteo que viene del Consenso de Washington, desde hace muchos años el Consenso de Washington planteó que el Estado debería desembarazarse del problema de la vivienda, y por lo tanto el mercado es el que debe regular a la vivienda en el país.

Entonces en ese marco el que queda desvalido es el trabajador y la trabajadora, es decir: ¿Quién puede tener hoy 130.000 dólares para comprar un vivienda?, no son los trabajadores precisamente.

Entonces en realidad no hay política de vivienda. Si uno tuviera que caracterizar y al decir que no hay, hay ¡al decir que no hay, hay!

LID: ¿Cómo sería esa jugarreta?

GG: Hay una política de favorecería la industria de la construcción, bajo el verso de que la industria de la construcción es una palanca multiplicadora de fuentes de trabajo, etcétera; bueno pero este es el verso que han manifestado históricamente.

Fíjense, desde el Consenso de Washington han liquidado prácticamente a todos los bancos estatales de vivienda, y el déficit habitacional en Latinoamérica aumentó un 40%, quiere decir que es una estrategia de derrota para los trabajadores este tipo de política.

Después se habla de nuevas tecnologías, como si hubieran descubierto el agua tibia, nadie se opone a nuevas tecnologías, el problema es siempre los costos.
Y el otro tema que hay, yo les voy a dar un dato que les va a llamar la atención, fíjense: en 4.500 hectáreas hay 90 barrios privados, y en 2.600 hectáreas están todos los asentamientos de Montevideo. Es decir que el suelo (que es un bien inelástico, porque no son bananas que las comés y después crecen en el banano nuevamente) la tierra es la que hay, pero colinda siempre con el dinero. Entonces Montevideo, como todas las ciudades del sistema capitalista tienen un suelo segregado: si ustedes pueden ver, por ejemplo Avenida Italia hacia el mar, es un Montevideo, de Avenida Italia hacia otro lado es otro Montevideo. Entonces este discurso de que Montevideo es democrático, es mentira. Si el suelo no se democratiza es mentira: tenemos un campo de golf donde (no sé cuántos socios tiene) pongámosle que tenga 500 socios para jugar a la pelotita tienen el mejor suelo con vista al mar de Montevideo, o el Lawn Tennis de Carrasco que es municipal esta tierra también para jugar a la pelotita.

Entonces esta es la realidad, después si se quiere pintar de otra manera, bueno entonces de allí qué le queda a los pobres, a los pobres les queda la periferia. Y el sistema capitalista tiene tantas falacias que por ejemplo si vos agarrás un diario ves que te venden un apartamento con vista al mar, como si tuvieron la escritura del mar ¡y eso es lo come la gente y lo compra!

Entonces esto tiene que ver con todas las falacias de un sistema de en decadencia que ha demostrado que millones y millones de seres humanos se siguen muriendo de hambre y sin embargo se erigen en el modelo ideal. O por ejemplo con un Trump que llama a un golpe de Estado, pero no interviene la OEA, puede intervenir en Bolivia, en Uruguay (si un presidente de la república convocara a eso) pero a EEUU no.

Entonces esas son las reglas de juego del sistema y en el suelo es dónde se ve con mayor nitidez. Si ustedes ven las condiciones de la gente que viven en los asentamientos, viven en la periferia, es decir dónde te queda todo lejos, dónde hay menos ómnibus y además el ómnibus viene re lleno y le importa un carajo a las empresas de trasporte el pandemia, ponete el tapaboca y subite a un ómnibus, así vengan en un 103 apiñado de la Curva de Maroñas hasta el Centro.

Bueno, esta es la realidad y este es gran tema de cuánto debemos avanzar todavía para clarificar sobre las falacias de este sistema. Por ejemplo: la pandemia, estamos en plena pandemia, la industria de la construcción le dijo a Lacalle: pibe, tenemos que abrir las obras, y Lacalle hizo los mandados, abrió todas las obras y 50.000 trabajadores fueron a la construcción, nadie dijo nada. Los hacendados tienen que mostrar las vacas y los toros que tienen, abrieron el Prado y pueden entrar 15.000 personas, pero al Partido Comunista le meten una multa de 200.000 por alguien que no tenía un tapaboca en un acto. Esa es la realidad, todo lo demás es el Gran Hermano, es un Gran Hermano.

LID: Respecto a los más pobres, a los más oprimidos por este sistema cuál es la respuesta que se avizora, teniendo en cuenta de que en el gobierno de derecha son expertos en construir propuestas precarias y clientelismo político.

GG: El mundo está en una crisis, algunos analistas hablan de crisis civilizatoria también, yo no sé si es una crisis civilizatoria, lo que es claro que el sistema capitalista desde el 2008 no se recicla, no sale de su crisis. Por lo tanto es un sistema en descomposición, esto es lo que hay que ver. Entonces todos estos defensores de este sistema están defendiendo las bombas, las guerras, el hambre de África, de Asia, de centro América; es eso lo que se está defendiendo, todo lo demás es una falacia. Fíjense, el parlamento nacional está discutiendo la ley de presupuesto, pero hay un artículo en la ley de presupuesto que se aprobó que dice que el Poder Ejecutivo se arroga el derecho de que vote lo que vote el Poder Legislativo, se puede recortar; es decir, es un circo, un circo democrático con K: todos discuten, no sé qué, el presupuesto, bla bla, se aprobó; pero Arbeleche puede decir: mirá aprobaste 100 pesos pero te voy a dar 40 ¿por qué? Porque no llegué a las metas. Abarbeche es consciente que no va a llegar a las metas ¿en una crisis estructural del capitalismo cómo van a llegar a las metas? Ahora vienen por la Reforma Jubilatoria, pero no tocan la Caja Militar.

Entonces es tan grande el tema, pero bueno, hoy tienen los medios masivos de comunicación, la caja boba que está todo el día dando mensajes directo y algunos subliminales que alienan a la gente; entonces ves el bailando 2020, Tinelli, es la Tinellización de la sociedad el sistema, eso es el sistema. La gente compra, lamentablemente, por eso hay que dar mucho la lucha para esto.

Lo otro, el Ministro del Interior -Jorge Larrañaga- que dijo que iba a parar la violencia ciudadana, ¡es un delirio! La violencia ciudadana es funcional a un sistema injusto, yo viví 15 años en Centroamérica, metieron el Ejército en las calles 3 millones de veces, ha sido peor; la mano dura no resuelve el problema no lo resolvió ningún país del mundo y no lo van a resolver, por más que uno se diga que es guapo o no guapo, no es un problema de guapeza esto, es un problema estructural. El pibe que nace en un asentamiento, y se caga de hambre, y nace resentido porque no ve que puede vivir como otros niños, bueno después tenemos lo que tenemos. Entonces la violencia ciudadana es funcional al sistema y este ministerio no la va a terminar, no pudieron los gringos.

Fíjese una cosa, uno va a Nueva York, no podés entrar al Bronx, esto es muy interesante, al Bronx no podés entrar, ni la Policía entra al Bronx. Y es un paseo turístico, te llevan en un bus cerrado para ver cómo la gente está hecha mierda en el Bronx ¡ese es EEUU!; ese es el modelo, el mismo que mató a Floyd, que sigue siendo racista. ¿Cuál es la salida? Y bueno, la salida es cambiar este sistema, nadie tiene la varita mágica obviamente; si le ponés a esto que ha fracasado el socialismo real por la burocratización, bueno hoy el mundo está en un problema grande, muy grande, tiene que buscar salidas a esto, y se va a encontrar.

LID: Una pregunta en materia internacional, nosotros estuvimos cubriendo bastante la ocupación en Guernica, en Argentina. Ocurrió un operativo represivo y un desalojo totalmente bestial, queremos saber, teniendo en cuenta que FUCVAM emitió un comunicado sobre dicha represión: ¿Qué valoración personal se tiene? Además teniendo en cuenta que esta lucha por la vivienda digna y contra el poder del capital pasa frontera y también con un operativo que luego de dedicaron a estigmatizar y demonizar a los movimientos sociales y organizaciones que estaban acompañando a los compañeros de allá en Guernica.

GG: Nosotros nos solidarizamos, no solamente con Guernica sino con todo tema que tiene que ver con el derecho al suelo. Y ese tema lo tenemos en Uruguay también, andá a Santa Catalina, en Santa Catalina han hecho eso o peor ¿Por qué? Porque el sistema defiende a la propiedad privada frente al derecho a la necesidad.

Vos antes de ser uruguayo sós terrícola, antes de ser guatemalteco sós terrícola, algún pedazo te corresponde del planeta. Pero no, no te corresponde. Solo te dan la tierra para morir ¿cierto? Vos te morís… te entierran. Pero para vivir no, para vivir está primero el derecho a la propiedad, que al vivir. Además los compañeros de Santa Catalina no están pidiendo una estancia, ¿qué están pidiendo? Están pidiendo un pedazo de tierra donde vivir. Recuerden aquel cuento del sin techo que se había quedado sin techo, el tipo va caminando un día de lluvia con la mujer y los hijos, y pasa por el Cementerio del Norte y ve un tubular, abierto. Y entonces se meten con la familia, se ponen a descansar en el tubular, y él le dice a ella “que bien que viven los muertos”.

Así vive la gente y por eso la solidaridad con Guernica y con todos, que además todo el aparato represivo del Estado está al servicio de la propiedad privada. Todo, en todos los términos. Fíjense ahora la LUC, ¿a quién defiende? Al carnero. Una huelga obrera, hay una asamblea obrera, definimos ir a la huelga con ocupación, herramienta fundamental de lucha que no hay que tener miedo a decirle. Una ocupación de una fábrica es cuando los trabajadores dirimen quienes son los dueños, quienes son los que producen, entonces por eso el capital no quiere.

Si dejáramos a los capitalistas solos se mueren, son peor que un bebe recién nacido si lo dejamos en el medio de la calle, son zánganos de la sociedad. Entonces fíjense el presidente de la República dice que la palanca del desarrollo es la empresa, bueno para mí la palanca del desarrollo es el trabajo, que es el que produce la riqueza.

Bueno como decía Galeano el mundo está patas para arriba, entonces en ese marco el tema de Guernica, de Santa Catalina tiene que contar con toda la solidaridad de la gente. Nosotros hemos logrado llevar la propuesta a Santa Catalina, tenemos cuatro cooperativas, cuatro núcleos de cooperativas de vivienda que se armaron. Es decir si a la gente se le dan los instrumentos, la gente busca una salida ¿qué es lo terrible que está pidiendo Santa Catalina? Después fíjense una cosa, que “había narcos” que no sé qué, esto siempre es igual. Ahora resulta que los únicos narcos que cayeron en cana vivían en Punta del Este. Entonces ¿Por qué no hacen una operación de esas que hacen en Marconi, por qué no la van a hacer en Punta del Este? Había un italiano que no sé hace cuantos años vivía acá, la hija iba a un colegio privado, el otro mexicano también cayó, y el otro que se fue por la puerta de San José y Yi… Yo que estuve en cana también en San José y Yi, ¡es difícil salir de San José y Yi! ¿No? Cuando nos llevaron allá a cárcel central me acuerdo cuando la lucha contra la dictadura. Si salís es porque metiste mucha guita si te vas caminando, y bueno, pero los narcos grandes están ahí. ¿Ustedes creen que va a ocupar un terreno en Santa Catalina un narco? ¿Pero a quién se le ocurre? ¿Cierto? Pero bueno, esto es parte de la gran propaganda en defensa de la propiedad privada, ese es el eje.

LIDUY: Acerca de la LUC: ¿cómo la caracterizas? y ¿qué plantea la urgente ley de los ricos respecto a la vivienda?

GG: Bueno la LUC es una necesidad indispensable para poder timonear la crisis por parte del capital. La LUC tiene en su columna vertebral la liquidación de derechos. Y ha cometido una cantidad de cosas que hay que colocar. Lo primero, en plena pandemia se pone una Ley de Urgente Consideración de creo que quinientos y pico de artículos, donde nadie la puede discutir. Segundo hubo una mentira electoral, que nadie la dice acá, la Coalición Multicolor dijo que iba a haber una Ley de Urgente Consideración, punto. No dijo que iba a tener, lo dijo en enero y después la remó más y lo dijo en febrero. O sea que la gente lo que votó, que puede tener derecho a votar, bueno el gobierno va a meter una Ley de Urgente Consideración. Ahora resulta que después la ley no tiene ningún artículo de urgente consideración. Es una ley que tiene grandes visos de inconstitucionalidad, que exige al parlamento nacional en plena pandemia un tiempo, y hay que votarla y si no la votás queda votada. Hicieron una romería, yo me acuerdo una vez que estuve en Galicia, era una romería gallega aquello. Quince minutos te daban para poder explicar que opinabas sobre seiscientos artículos acerca de las organizaciones sociales. Un ridículo, y además con el whats app en la mano… cero bola te daban la mayoría. Entonces la LUC es una necesidad y tiene, en vivienda por ejemplo han desarticulado todo el amparo legal que tenía el inquilino, fíjate que la LUC plantea que ahora el propietario de una vivienda puede colocar la moneda con la cual tú vas a pagar el alquiler.

Fijate si te la pone en dólares. Lo segundo, en cinco días estás echado, estás de patitas en la calle, hay desalojos exprés. No habla del cooperativismo de vivienda, porque miren, no porque nosotros seamos cooperativistas de vivienda, pero en vivienda en este país y bueno por lo menos una línea tenés que poner sobre el cooperativismo de vivienda, una línea. No existe el cooperativismo de vivienda en la LUC. Existe un invento, que ya quiso poner el padre del actual presidente, que se llama llevar al MEVIR a zonas urbanas que es para desdibujar al movimiento cooperativo, es la cortina… Entonces, la ley en su conjunto es para el capital, represiva y regresiva. Cuando yo decía hoy que en la LUC se ampara al carnero, quiero terminar esa expresión. O sea, una asamblea vota ir a la huelga pero tenemos que autorizar y dejar entrar al que no va a la huelga, o sea el que se caga en la democracia obrera hay que ampararlo. Porque además yo a los carneros los respetaría si y solo sí, cuando hay una conquista no la cobran, pero en mi vida no conocí ninguno. Vamos a la huelga por un aumento de salarios, hay un carnero y viene el aumento, no deja el porcentaje que ganamos y le dice al patrón “no yo no lo quiero”, siempre lo cobra. Bueno, entonces se dan cuenta que sobre la base de un planteo no democrático, sobre la base de “defender el trabajo” ¡mentira! Lo que quieren es defender es la empresa, no al desgraciado que no votó la huelga. No, ese es el gancho, el anzuelo que se usa para colocar lo que quieren. Entonces la LUC es toda, primero no tiene nada de urgente, y segundo es toda una necesidad del capital, por lo tanto hay que derogarla. Tenemos el mecanismo de democracia directa que es el referéndum y por ende hay que ir contra esta ley.

LIDUY: Sobre el No a la LUC FUCVAM emitió un duro comunicado en el que menciona la postura de decir NO A TODA LA LUC frente a propuestas parciales y que el Frente Amplio propone ir solamente contra una parte de los artículos que no votó en el parlamento: ¿Por qué la Federación plantea ir contra toda la ley y no solo algunos artículos?

GG: Bueno, por eso yo te decía que la LUC es un cuerpo jurídico y político,… todo, no se puede desmembrar, toda la concepción.

Lo segundo es que deja un antecedente antidemocrático brutal en el país; cualquier gobierno cuando triunfa tiene lo que se llama la primavera; si ganaste es porque tuviste la mayoría de votos… bueno supuestamente, porque también tendríamos que analizar la ley de lemas, que es otro desastre.

Pero bueno, supongamos que ganaste; a vos te habilita a meter bajo el verso de una Ley de Urgente Consideración, un programa de gobierno, eso es lo que lo que es la LUC, un programa de gobierno, privatizador, del capital y antirepresivo; por eso hay que ir contra toda la LUC.

Además a nosotros nos parece muy difícil explicarle a toda la gente, algunos artículos y otros no.

Cuando se lanza una campaña uno tiene que ser lo más pedagógico posible, acá se ha escuchado cosas como que acá la gente está de acuerdo con que se reprima al robo, a la violencia; y en realidad ya la están reprimiendo, toda la vida la reprimieron; pero igual, supongamos que la gente piensa eso; ¿ nosotros estamos de acuerdo con que a vos te lleven en cana 4 horas como habilita la LUC, a una seccional sin motivo alguno? pero la gente está de acuerdo te dicen…. la gente puede querer suicidarse, pero por eso nosotros nos vamos a suicidar, uno tiene, como decía el Che, frente a toda injusticia rebelarse, no tiene que pensar hay 8 que me apoyan, 10 que no… yo tengo que enfrentarme a la injusticia.

Y esta ley deja un pésimo antecedente democrático, que te meten lo de los chorizos con el tema de lesionar los derechos de huelga; nosotros si decimos que no a LUC.

Obviamente el 29 va a haber un debate muy difícil porque en la intersocial se decide por consenso no por votación. A mí lo que diga el FA, la UP, el PT, el partido que sea… nosotros respetamos el derecho que tienen de tener posición, pero nosotros respetamos la independencia política de las organizaciones de base, no podemos ser furgón de ningún partido político.

La intersocial es un espacio del movimiento popular, y hay que defender su independencia política, obviamente si después que decide la intersocial hay partidos políticos que quieran apoyar el referéndum, bienvenido. Yo estoy convencido que toda la militancia que se dice de izquierda va a salir a juntar firmas, y están convencidos que es a toda la LUC.

Porque además hay que tomar 6 o 7 ideas fuerzas para la campaña, porque nadie va a venir a preguntarte por el artículo 322 o por el 333; la gente va a estar a favor o en contra.

Supongamos… este es otro argumento, eso que el gobierno tiene popularidad en las encuestas, bueno, pero eso en todo caso lo vemos en noviembre del año que viene. Porque esto recién comienza, porque ya se están viendo los problemas, sino fíjense: Uruguay estaba blindado con el coronavirus y ahora, no está blindado; dicen tiene gran popularidad por cómo se está combatiendo el coronavirus; el coronavirus se está combatiendo medianamente bien por dos o tres cuestiones, Uruguay es un país muy particular en América Latina, hay una educación de nuestro pueblo, muy importante, a lo largo de varios años, debido a las luchas.

Segundo, hay un servicio de salud muy superior a otros países de Latinoamérica; pero de ahí a decir que podemos controlar la pandemia… no la vamos a controlar, nos vamos a tener que acostumbrar a vivir con esto; pero yo digo también que en 1918 hubo una pandemia de la gripe gallega, murieron 4500 uruguayos; eso paso, en el mundo lamentablemente hubo pestes, uno no se puede alegrar por eso, pero este virus ha matado hasta el momento mucha menos gente en Uruguay que la gripe el año pasado; el año pasado creo que fueron 1800 muertos de gripe.

Entonces, esto está sirviendo de telón para que pase el vagón de todas las medidas que están queriendo poner; entonces, por lo tanto también algo que yo quiero recalcar es que la Intersocial no nació para pelear contra la LUC, la Intersocial nació para crear un frente social para oponerse a la ofensiva del capital, por eso la LUC es un tema, muy importante, pero nosotros lo que como Fucvam queremos es que no se quiebre la Intersocial y creo que si seguimos presionando con voluntades que nada tienen que ver con los colectivos sociales, puede haber un intento de quiebre, lo cual no vamos a permitir.

El 29 se llega a un consenso o no se llega, no sé, nosotros no vamos a cambiar nuestra posición, nosotros fuimos muy claros con las organizaciones sociales, porque se comenta que hay artículos que se han mejorado; nosotros decimos; si se mejoró un artículo que a vos te afectaba vení y decilo yo no tengo ningún problema en sacar ese artículo, pero vení y decilo.

Lo que tenemos hasta ahora registrado, son 3 organizaciones que hasta ahora se presentaron y que se mejoraron 16. Ahora si habilitar eso me permite mantener la unidad de la Intersocial, macanudo.

Pero otra cosa es que me impongan, porque acá el debate está mal, es el de los artículos. Lo que está dividiendo es lo de los artículos, si acá no se hubiera instalado el tema de los artículos, ya estábamos juntando firmas. Esto es lo que tienen que reflexionar. Dicen que la fuerza de izquierda, el Frente Amplio, una fuerza progresista mejor dicho, se está haciendo una autocrítica.

Bueno, supongamos que soy parlamentario del Frente Amplio, me vino la LUC, consideré que había que mejorarla, pero no estaba el referéndum, ahora vino el referéndum el propio Frente Amplio dice que la ley es del capital, regresiva y represiva. Bueno, señores, yo voté algunos artículos porque pensé que había que mejorarlos, pero ahora el pueblo está pidiendo la derogación de toda la LUC. Eso es lo que tendrían que decir los parlamentarios; no empezar con si tal artículo o tal otro, nos lleva ya 60 días discutiendo esta pelotudez

LID- da para pensar esta resistencia…

GG: Pero fíjense una cosa, me dicen que el FA no votó creo que 200 y pico de artículos, pero ahora quiere derogar solo 120, y los otros 100? Porque sino los votó es porque no eran buenos, entonces ¿los van a poner?

¿Me entienden? Hay un cúmulo de contradicciones, pero nosotros el 29 vamos a pelear como Fucvam por la unidad de la intersocial. Ojalá podamos discutir hasta la hora que sea, hasta llegar al mejor acuerdo, nosotros jamás vamos a tener una propuesta divisionista. Lo que acuerde la Intersocial nosotros lo llevaremos, pero nosotros vamos a defender nuestra posición.

LID: para tener más información, me decías que el FA no votó 200 pero propone muchos menos; el PIT-CNT va por la derogación parcial a pesar que hay una minoría que propone ir contra toda la LUC. A lo que voy es si hay un planteo concreto de la cantidad de artículos y cuáles son los artículos

GG: Nosotros lo que sabemos es que el PIT-CNT ha sumado 5 artículos de los que fueron votados por el FA, esa es la única propuesta que hay hoy. De acá al domingo se puede tomar el Palacio de Invierno, en política 3 días es mucho. Hay discusiones, hay debates que son muy interesantes, yo estoy muy feliz con esto, ¿cómo no voy a estar feliz cuando hay una intersocial que reúne noventa colectivos? Entonces a mí me parece fantástico desde el punto de vista político, social… Que es una nueva instrumentación política del movimiento popular, política y social. La intersocial que yo estaba en la época de la lucha contra la dictadura era FUCVAM, PIT-CNT, ASCEEP y SERPAJ, ahora hay múltiples colectivos porque el movimiento popular ha cambiado.

Entonces entender que no nos podemos atropellar ni el colectivo chico al grande, ni el grande al chico, es el arte de la unidad. Bueno eso cuesta, pero tenemos que hacer ese esfuerzo. Lo peor que puede pasar acá es que se parta la intersocial ¡Y asumirán el costo quienes la partan! asumirán el costo político, se verá el 29.

LID: ¿Cuál será la postura de FUCVAM en la Intersocial respecto al Plebiscito contra la LUC? Especialmente cuando hay una minoría bastante activa en la Convención, la FEUU y varios colectivos que participan de la Intersocial que proponen realizar un referéndum contra la totalidad de la ley.

GG: Si bueno, los sindicatos, yo soy orgánico, digamos hay sindicatos que se han pronunciado como FUCVAM contra toda la LUC, pero bueno en la Mesa Representativa quedaron en minoría. Por lo tanto, la posición del PIT-CNT va a ser la que tienen hoy en día, la que aprobaron. Ojalá hubiera sido otra la posición del PIT-CNT, yo lo desearía pero no es y yo la respeto. Esto me parece que es importante.

Otra cosa es que yo la comparta, no la compartimos. Porque además insisto, hemos por ejemplo un argumento que se ha dicho, “muchas organizaciones sociales plantearon que se cambiara… “¿pero dónde están, cuáles son esas organizaciones sociales? Por ejemplo la educación, ¡todo el capítulo hay que derogar! ¡No podés desmembrar eso! Entonces para nosotros consideramos que va a ser mucho más fácil la recolección de firmas y la votación que vendrá después si le explicamos a la gente que encierra la LUC como un todo.

Vos te imaginas que te invitan a un panel y vos tengas que decir “si, yo estos doscientos artículos los quiero derogar, estos trescientos no…” bueno, te van a preguntar ¿y por qué? ¿Por qué esos trescientos? entonces vos… Acá el Frente Amplio, lean la resolución de la Mesa Política, ¡hay que leer! “es una ley a favor del capital, regresiva, represiva y anti popular”. Bueno, ¡ya está! ¿Que otro apellido le vamos a poner? Ya está, para nosotros es claro este tema. Bueno y además es la primera vez que se da este debate, entendámoslo, es la primera vez que se da este debate. Y bueno ¿qué dicen las bases de todo el progresismo? yo creo que muchísima gente va a acompañar.

Después otro tema que hay que colocar es si se pierde o se gana. Miren ese es un planteo de derrota, uno nunca tiene que salir a la lucha pensando que va a perder, tiene que salir pensando que va a triunfar. Luego si se pierde evaluaremos, ahora esto es como en el fútbol, una cosa es si perdés uno a cero y otra cosa es si perdés por goleada. Yo creo que por goleada acá no gana nadie, entonces en ese marco hay que salir convencidos de que vamos a triunfar. Fíjense, Gandini ya salió a decir en el Semanario Búsqueda que él va a ir puerta por puerta a defender la LUC ¡Me alegro! Porque le va a explicar por primera vez a la gente que mierda tiene la LUC ¡yo me alegro! Eso es lo que hay que hacer ¡abrir el debate! Explicarle a la gente lo que se votó, ya con eso es un triunfo político, Gandini ya le dio el triunfo al referéndum, esto es muy importante. A pesar de que está en contra de derogarla, ya hizo lo que tendría que haber hecho en la campaña electoral, que no lo hizo, no explicó lo que era la LUC, entonces ya estamos ganando, ya estamos ganando. Que se sepa lo que van a hacer. Dijeron que no iban a privatizar ANCAP y hoy hay un debate que en el aeropuerto se quita el monopolio de ANCAP, entonces ¿se dan cuenta? es un tema muy delicado, muy delicado. Y por otra parte, que acá no nos podemos olvidar, acá los genocidas siguen libres, ¡libres! Asesino, torturadores, mi nieta va a la playa y capaz alguno de estos está tomando mate al lado de ella… un asesino y le dan una LUC, acá si se hubiera desmantelado el aparato represivo… ah bueno, pero acá Gavazzo en este momento está tomando mate en su casa ¡Gavazzo! Pero entonces la LUC va a reforzar a la reacción, va a reforzar a la reacción. La LUC hay que derogarla por eso mismo.

Y otra cosa, la LUC hay que derogarla inmersa en un plan de movilizaciones, porque sino la recolección de firmas se puede transformar en un saludo a la bandera, hay que tener cuidado con eso. Tiene que ser dentro de un marco de movilizaciones generales del conjunto del movimiento popular.

Ahora se está discutiendo la reforma jubilatoria, si tiene que ser paulatina… la reforma jubilatoria va a llevar a que los obreros y las obreras tengan que trabajar más años. Yo lucho para que la gente trabaje menos, no que trabaje más. Yo lucho para que la gente pueda escuchar música, pueda leer, pueda pintar, pueda disfrutar de la vida. Y la tecnología, el desarrollo tecnológico que ha logrado el mundo ya ampararía que se pueda trabajar cuatro horas por día nada más ¡ya ampararía, no lo hace! La tecnología se utiliza para quitar puestos de trabajo y darle más producción al capital. Nosotros tenemos que luchar por otra cosa, para que la gente disfrute de la vida. Y con esto, si vos hoy te podés jubilar a los 60 años, te vas a jubilar a los 70 o no sé qué edad le van a poner. Vas a ir con tu cajón al lado y seguís laburando. No hay cosa más bella que ser abuelo, ¡y el abuelo tiene que disfrutar! con los nietos, con las nietas, tiene que tener el día para salir a caminar, después de cuarenta años de laburo, ¿qué más le podemos pedir a un trabajador? un obrero de la construcción que se rompió el alma en andamios… Ahora fíjense, los trabajadores del ejército de reserva de la policía, se pueden jubilar a los cuarenta años… pero el de la construcción a los sesenta, o el peón de campo a los sesenta.

Entonces claro, porque ellos saben que tienen que tener siempre un aparato represivo para poder existir y por eso los tienen bien ¿Cuál es el costo de la caja militar para el pueblo? ¡Impresionante! ¿Para pelear contra quién? Uruguay no puede tener una guerra ni contra diez picaflores ¿contra quién vamos a tener una guerra nosotros? Pero están preocupados, compraron no sé cuántos tanques, toda una historia… eso es para reprimir a la gente. La única guerra que tuvimos fue para masacrar a Paraguay, en la Triple Alianza de alcahuetes del imperio inglés.

LID: Para cerrar una pregunta fundamental en estos momentos ¿Cuáles son los próximos caminos de lucha a seguir en esta coyuntura, más allá del referéndum (total o parcial)?

GG: Como encarar las luchas futuras. Bueno. Esa es una tarea fundamental de la intersocial, tratar de unificar las luchas en un plan conjunto de movilizaciones.

Tenemos una plataforma en la intersocial que a esta altura habría que revisarla, que no dieron un solo punto ¡un solo punto no nos dio el poder Ejecutivo de la plataforma de la intersocial! Pero como estamos en este debate de si los artículos y no los artículos, la plataforma ya quedó atrás, o sea hay que retomar ese camino.

Acá se vienen tiempos difíciles, ya lo dijimos, y por lo tanto hay que preparar al movimiento popular para estas peleas que se vienen. Después estamos en un contexto, fíjense Guatemala, en Guatemala hay una movilización terrible contra una ley de presupuesto. Eso los tiene preocupadísimos ¡preocupadísimos! Las revueltas populares los tienen muy preocupados, ya están hablando, ya están aterrorizando a la gente que en Uruguay puede venir una revuelta como la chilena.

LID: Hasta en los mismos grupos frenteamplistas. Recuerdo que Rafael Michelini planteó que “yo quiero que la juventud esté juntando firmas antes que estar tirándoles piedras a la policía”.

GG: Sí, yo creo que fue muy desgraciada esa declaración, a mi me parece que lo primero que tenemos que tener es un gran respeto a la lucha de los pueblos y la lucha que se dan los pueblos. Obviamente que a uno no le gusta y ojalá nunca más tuviéramos mártires, ni muertos, pero eso es una ilusión, lamentablemente el aparato represivo va a estar y va a operar cuando la gente se rebele. Y después no hay nada que no haya ganado el movimiento obrero que no haya sido sin lucha, ¡no hay nada! desde las ocho horas hasta… ¡o nos olvidamos de los mártires de Chicago! No. Por eso hay que respetar la lucha de los pueblos, Uruguay va a estar en el marco de estas convulsiones que se van a venir nuevamente. Obviamente yo creo en las convulsiones cuando hay conducción política, cuando se acuerdan cosas, cuando se va con un rumbo estratégico determinado. Eso va a llevar tiempo, hay que discutirlo, pero bueno es la gran tarea de la etapa.